Urodził się w niemieckim Bruchsalu, niedaleko granicy z Francją. Do Polski przeniósł się w 1988 roku. Z bliska obserwował upadek komunistycznego reżimu, Okrągły Stół i pierwsze częściowo wolne wybory. Pisał do austriackich i niemieckich gazet. Od 1989 roku był oficjalnie akredytowany jako korespondent zagraniczny w Polsce.

Poświęcił się jednak karierze naukowej. Związał się z Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta na Uniwersytecie Wrocławskim oraz Uniwersytetem SWPS.

Jest autorem wielu książek - wydawanych po polsku, niemiecku i angielsku - o Niemczech, Polsce i Unii Europejskiej.

Jacek Tacik: "Polski sukces drażni Niemców".

Prof. Klaus Bachmann: Tak?

"Wzrost zamożności Polaków irytuje Niemców".

Skąd to?

TVP.

Jeszcze coś?

"Niemcy zazdroszczą Polsce".

Na pewno zazdrościmy Włochom ich stylu życia; Francuzom - jedzenia; Amerykanom - arogancji; Austriakom i Szwajcarom - gór i malowniczych krajobrazów.

A Polakom?

Gdybyśmy zazdrościli Polakom, byłoby to równoznaczne z tym, że zajmujemy się Polską i Polakami, a przecież tak nie jest.

A jak jest?

Tak jak w talk-showach, które Niemcy uwielbiają. Tematy w nich poruszane są miarą ich zainteresowań. Znani dziennikarze i politycy z pierwszych stron gazet - przez półtorej godziny - dyskutują o jednym, konkretnym wydarzeniu. Próbuję sobie przypomnieć, kiedy ostatni raz było ono związane z Polską i…

I?

…proszę się nie śmiać, ale było to, gdy Lech Kaczyński, były prezydent Polski zagroził, że zablokuje traktat lizboński.

2009 rok.

Może pan powiedzieć, że niemiecka telewizja publiczna jest tendencyjna i stosuje cenzurę - zakaz mówienia o Polsce.

Załóżmy, że tak powiem.

To ja powołam się na sondaże, które są bardziej reprezentatywne. Zanim firma sondażowa przygotuje konkretne pytania, przeprowadza preselekcję: zbiera grupę focusową, słucha jej, dyskutuje o istotnych - bardzo różnych tematach. Trafiają one do sondaży. Polski i Polaków praktycznie w nich nie ma. I to od zawsze.

Bo?

Jeszcze do niedawna funkcjonował stereotyp Polski - kraju, który dobrze sobie radził z transformacją ustrojową, budował stabilną demokrację i pozostawał wiarygodnym oraz obliczalnym partnerem w Unii Europejskiej.

Ten obraz runął po dojściu PiS do władzy w 2015 roku. I od tego czasu mamy do czynienia z pewną mieszanką obojętności z niechęcią. Z jednej strony - a wiemy o tym z nielicznych sondaży - na Polskę patrzy się jak na kraj… gdzieś tam na wschodzie, gdzie można tanio i fajnie spędzić wakacje, gdzie infrastruktura jest na poziomie, i gdzie pozostały jeszcze dzikie tereny do uprawiania turystyki.

Z drugiej strony - to dotyczy tych, którzy interesują się polityką - Polska to kraj, w którym rządzą wariaci robiący rzeczy, których nikt w Niemczech nie rozumie.

Aborcja?

Też. Zaostrzenie prawa aborcyjnego zaszkodziło wizerunkowi Polski. Zdaję sobie sprawę, że część polskiej prawicy - oskarżając Europę o dechrystianizację - chciała pokazać moralną wyższość nad "zgniłym Zachodem". Tylko… to kompletnie nie dociera do Brukseli, Paryża czy nawet Berlina. To, co Niemcy zobaczyli w ostatnich tygodniach, to polską policję pałującą bezbronne kobiety.

Nie ma czego "zazdrościć".

Zazdrość, o której tak dużo mówią w TVP, bierze się z niedowartościowania polskiej prawicy, która niemal siłą próbuje wymusić szacunek dla siebie. Historia z reparacjami wojennymi ma jeden cel: sprowokowanie niemieckiej kanclerz do wygłoszenia płomiennego przemówienia, w którym dowartościuje prawicę.

A może tu nie chodzi o polską prawicę, tylko - szerzej - o Polskę?

Nie, tu problemem jest istotna, lecz niewielka część polskiego społeczeństwa, a nie jego całość. Znam wiele osób, którym zależy na budowaniu dobrych, sąsiedzkich relacji z Niemcami i są dalecy od ciągłego wracania do przeszłości. Chcieliby budować wizerunek Polski w oparciu o jej najnowsze osiągnięcia: udaną transformację ustrojową, bogacenie się i zmniejszanie dystansu do Europy Zachodniej. Zamiast tego dostają Polskę - ofiarę z przeszłości.

Niemcom nie trzeba przypominać ani Trzeciej Rzeszy, ani zbrodni nazistów. Oni sami o tym pamiętają. Każdego roku, w rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz, niemiecki parlament zastyga w rytuałach upamiętniających ofiary nazistowskich Niemiec. Nikt nie neguje przeszłości.

Niemiec to wróg.

To jest polityka. PiS opiera swoją strategię na budowaniu obrazu wroga czyhającego na niepodległość Polski. Jedynym gwarantem ciągłości państwowej jest partia Jarosława Kaczyńskiego, która potrafi się sprzeciwić złym Ukraińcom, podstępnym Rosjanom i obłudnym Niemcom.

Sondaże pokazują, że antyniemiecka poetyka dociera do coraz mniejszej liczby wyborców, chociaż są jeszcze tacy, dla których jest ona istotna.

I co oni widzą?

Zamazane obrazy i enigmatyczne wiadomości wyrwane z kontekstu, które bezładnie fruwają w przestrzeni publicznej. Prawdziwe Niemcy de facto nie przebijają się do świadomości przeciętnego Polaka. Albo ktoś widzi nowoczesną Trzecią Rzeszę, która czyha na Polskę i próbuje obalić rząd PiS, albo - odwrotnie - naród, który znowu powinien przekroczyć Odrę, ale tym razem, żeby zrobić tu porządek i pogonić pisowców. To jest dyskusja między Polakami, która z Niemcami nie ma nic wspólnego.

Pan tu mieszka. Jest częścią tej dyskusji.

Tak. I czuję się w Polsce bardzo dobrze. To w Niemczech pytają mnie, czy jestem dyskryminowany nad Wisłą. Odpowiadam pół żartem, pół serio: Polacy nie dyskryminują obcokrajowców, tylko innych Polaków.

Zdarza się, że dostaję obraźliwego maila, niepochlebny komentarz na Facebooku czy zostanę odsądzony od czci i wiary na ulicy. Ma to jednak więcej wspólnego z moimi poglądami i obecnością w przestrzeni publicznej niż z moją narodowością.

Zwyzywali od Hitlera?

Nigdy nie usłyszałem, że mój dziadek służył w Wehrmachcie, a służył. I jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby jakiś prawicowiec, a byłem już w różnych sytuacjach, oskarżył mnie o bycie Niemcem. Zresztą jest to zrozumiałe, bo ci sami ludzie nie zarzucają Żydom, którzy się do tego przyznają, że są Żydami. To "obelga" kierowana do… Polaków.

Tu, w Polsce, jestem znany z tego, że jestem Niemcem. No bo jeśli coś się dzieje w Niemczech, dziennikarze dzwonią do mnie od razu i proszą o komentarz.

I niemal zawsze słyszę to samo pytanie (nie ma znaczenia, czy rozmawiam z reporterem prawicowej, czy lewicowej redakcji): "Jak tam w heimacie?". W Niemczech byłoby ono niedopuszczalne. Pytać Turka o heimat? Obraźliwe. No bo… jego heimat - jeśli już - to Niemcy, a nie Turcja.

Polska jest mało multikulti. Ludzie nie wiedzą, jak się obchodzić z obcokrajowcami, nie obrażając ich mimowolnie.

"Polska dla Polaków".

Sporo osób tęskni za "czystą" Polską. Jej już nie ma. Pięć procent mieszkańców tego kraju to mniejszości narodowe. Przyjechali imigranci - prawie dwa miliony. Przybywa wojujących ateistów. Jest mniej katolików. Utrzymanie mitu państwa narodowego katolickich Polaków to robienie ludziom wody z mózgu, żeby nie zauważyli, że ich kraj szybko się rozwarstwia, z imigracją i emigracją i coraz większą wewnętrzną różnorodnością.

Pan ich rozumie?

Których?

Polską zbiorowość.

Nie istnieje. Jest za to państwo, a naród - według konstytucji sprzed ćwierćwiecza - "to wszyscy obywatele Polski". W Niemczech to bardziej skomplikowane: dwadzieścia pięć procent moich rodaków urodziło się poza granicami Niemiec lub ich rodzice urodzili się poza Niemcami. Kiedy w Polsce rozmawiamy o "Niemczech", to nie mamy na myśli "wszystkich obywateli Niemiec", a tylko pozostałe 75 procent. Bo dla Polaków Niemiec tureckiego, francuskiego, włoskiego czy portugalskiego pochodzenia, to po prostu Turek, Francuz, Włoch albo Portugalczyk, który dziwnym trafem "wycwanił" sobie niemiecki paszport.

Rozmowa o tych siedemdziesięciu pięciu procentach Niemców też już nie ma sensu. Bo to nie tak, że te 25 procent dopasowuje się do reszty. To też działa w drugą stronę. Wszyscy na wszystkich oddziałują.

A mentalność narodowa?

Nie wierzę w jej istnienie. Jestem badaczem nauk społecznych. Zajmuję się tym, co da się zmierzyć.

Gdyby ktoś mnie jednak zmusił do jej zgłębienia, skupiłbym się na dwóch pojęciach: wstydzie i hańbie. To są kategorie, które - w takim zestawieniu - nie istnieją chyba w żadnym kraju poza Polską.

Każda awantura polityczna w Polsce kończy się okrzykiem: "Wstyd i hańba!". Prawicowy rząd zaostrza prawo aborcyjne, lewica krzyczy: "Wstyd i hańba!". Lewicowy rząd idzie na kompromis w UE, prawica oskarża ją o zdradę i grzmi: "Wstyd i hańba!".

Za dużo emocji?

Zdecydowanie. W Niemczech - przynajmniej w ostatnich latach, przed wejściem AfD [Alternatywa dla Niemiec - red.] do parlamentu - panował spokój, żeby nie powiedzieć nuda. Mogło to prowadzić do mylnego wrażenia, że po zachodniej stronie Odry nie było politycznych sporów, a partie działały w oparciu o ten sam program polityczny.

To, co dzieje się w Polsce, przypomina Niemcy z lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku, kiedy byłem studentem. Napięcia, konflikty polityczne. Protesty. Demonstracje. Policja - z pałami w rękach - nikogo nie oszczędzała.

Już za czterdzieści lat…

…będzie w Polsce jak w Niemczech? Myślę, że szybciej, a przynajmniej jeżeli chodzi o poziom jakości życia.

Piętnaście dolarów - w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku - było równowartością średniej pensji w Polsce. Zmieniło się to diametralnie po Balcerowiczu. Zarobki w Niemczech i Polsce - w stosunku do siły nabywczej - były na poziomie jeden do dziesięciu. Przed pandemią - już jeden do trzech.

Kiedyś, gdy Polacy - jeszcze z wizą - przekraczali granicę RFN, spali albo w marnych hostelach, albo na ulicy. Jedli podłe żarcie z puszki. Teraz trudno ich odróżnić od innych w narciarskich kurortach w Austrii czy we Włoszech.

Zero kompleksów?

Polska emigracja z lat osiemdziesiątych poprzedniego wieku siedziała cicho, próbowała nie zwracać na siebie uwagi i siliła się na bycie 150-procentowymi Niemcami, którzy z Polską nie mieli nic wspólnego.

Młodzi, którzy dzisiaj wyjeżdżają do Berlina, są otwarci, wyluzowani, znają języki, nie muszą się wstydzić za swój kraj. Zresztą… oni mogą mieszkać po dwóch stronach Odry. To już nie te czasy, że dostawało się bilet w jedną stronę.

Teraz jesteśmy w UE.

Nie ma wątpliwości, że położenie Polski - między Niemcami a Rosją - było dużym geopolitycznym problemem, tym bardziej że każdy z tych krajów żywił pretensje terytorialne w stosunku do Polski.

Tego już nie ma. Oczywiście można tę kwestię relatywizować: w obecnej sytuacji roszczenia terytorialne - przy otwartych granicach - nie mają tak dużego znaczenia, jak jeszcze kilkadziesiąt lat temu.

A suwerenność?

Co z nią?

"Bruksela łypie na Polskę".

I na inne kraje. To jest retoryka, którą - z różnym natężeniem i częstotliwością - stosuje niemal każdy kraj UE.

Jedziesz do Brukseli, podnosisz rękę za nowym prawem, wracasz do domu i musisz się zmierzyć z krytyką, że sprzedałeś interesy narodowe. Co wtedy robisz? Oskarżasz Brukselę o próbę zamachu stanu.

I grozisz polexitem?

Rząd PiS umacnia system autokratyczny. Potrzebuje do tego unijnych pieniędzy - chce spijać śmietankę, dlatego nie wypisze się z UE. To w końcu duże źródło nepotyzmu. Kaczyński - w przeciwieństwie do Orbana - wie, jak rozdzielać pieniądze: unijne idą tam, gdzie powinny iść, krajowe trafiają do kieszeni politycznych nominatów. Bruksela ma skrępowane ręce: nie może mieć pretensji, że rządzący wymuszają haracze na lokalnych biznesmenach, dopóki nie będą tego robić na niej samej.

A jednak krytykuje Polskę.

Polska - dołączając do UE - zobowiązała się do przestrzegania reguł, których teraz nie chce przestrzegać. I to można zrozumieć. Jeżeli wszyscy grają według zasad, a ty je łamiesz, zyskasz, gdy oni stracą. To jest może niemoralne, ale racjonalne - daje konkretne korzyści kosztem innych. Tak robią wszyscy - tylko w innych dziedzinach.

UE ma już mechanizmy, dzięki którym może dyscyplinować nieposłuszne kraje - głównie finansowo.

Niemcy pomogły wejść Polsce do Unii.

To prawda.

I teraz się z tego tłumaczą?

Gdyby inne kraje były przeciwne, Niemcy nic by nie wskórały, a Polska nadal byłaby poza granicami zjednoczonej Europy.

Rozszerzenie Unii Europejskiej było dobrym interesem dla wszystkich. Stara Unia otrzymała dostęp do rynku wschodniego i otworzyła własny dla dziesięciu nowych krajów z Europy Środkowo-Wschodniej.

Istotna jest również kwestia bezpieczeństwa. NATO to jeden z jej elementów. UE to drugi: ogromny rynek, brak granic, swobodny przepływ kapitału.

I Merkel, która to trzyma?

Już wcześniej zauważyłem niezrozumiałą fiksację na jej punkcie w Polsce. Kanclerz Niemiec ma ograniczone pole działania - jest zależna od decyzji rządów krajów związkowych, Bundesratu (izby wyższej parlamentu - red.), Trybunału Konstytucyjnego oraz koalicjanta.

A tu - w zależności od tego, co zrobi - jest uważana za niezrównoważonego dyktatora Europy lub najlepszego w historii niemieckiego kanclerza.

Częściej jednak dyktatora.

Zastanawiam się, co by zrobił polski rząd, gdyby okazało się, że opowieści o Niemcach - pokazywane w prawicowych mediach - były prawdziwe? Duży, bogaty i agresywny kraj, który czyha, żeby zaprowadzić w Polsce bałagan, obalić rząd i targować się z Rosją nad głowami Polaków. Byłoby niemiło, prawda?

Tak było.

Niemcy od dawna nie są takie, jak przedstawiają je prawicowe media w Polsce. PiS to rozumie, dlatego może straszyć Niemcami. Zresztą w Niemczech nikt nie zwraca na to uwagi. Mały pies szczeka na dużego psa, który sam się przywiązał do drzewa i założył sobie kaganiec. I jeszcze jest odwrócony tyłem.