Dudek mieszka w Niemczech od 34 lat. O Polsce pisze i mówi nie z perspektywy Warszawy, ale Berlina. Bardzo często to właśnie on - występując w niemieckich mediach - próbuje tłumaczyć Niemcom działania polskiego rządu. W kwestii klęski ekologicznej na Odrze, reparacji wojennych oraz wielu innych drażliwych tematów. - Wizerunek Polski zawalił się niestety po 2015 roku, gdy PiS doszło do władzy - przekonuje.

Jacek Tacik: Za klęskę ekologiczną w Odrze mogą być odpowiedzialni Niemcy, a przynajmniej - jak usłyszałem w TVP - nie da się tego wykluczyć.

Bartosz Dudek: No cóż, to chyba oczywiste, że przyczyną tej tragedii jest zatrucie wody na odcinku, który płynie przez Polskę, a nie przez Niemcy. Dlatego że Odra - to wynika z geografii - w dwóch trzecich swojego biegu płynie po stronie polskiej. I jest to raczej logiczne, że to tam należy szukać przyczyn katastrofy.

TVP szuka w Berlinie.

No tak. Tylko to polskie władze miały sygnały o tragedii, a jednak milczały. Berlin nic o niej nie wiedział, bo nie mógł wiedzieć. A przecież Odra, która tworzy granicę, to wspólna polsko-niemiecka sprawa. Proszę pamiętać, że społeczeństwo niemieckie jest bardzo wrażliwe na punkcie ekologii i to bardzo - dodatkowo - popsuło wizerunek Polski w Niemczech.

Górę wzięło nasze polskie "jakoś to będzie"?

Tutaj nie ma jednego wyjaśnienia. To raczej głębszy problem. I dotyczy jakości relacji polsko-niemieckich.

Jeszcze przed ujawnieniem tragedii w Odrze mogło się wydawać, że relacje polsko-niemieckie są złe na poziomie wielkiej polityki, między rządami w Warszawie i Berlinie. Okazuje się jednak, że ta propaganda antyniemiecka, którą sączy PiS, zatruwa relacje także na niższym, lokalnym szczeblu.

Najwidoczniej są w Polsce urzędnicy, którzy już zrozumieli, że kooperacja i współpraca ze stroną niemiecką może być niekorzystna dla ich kariery.

Sugeruje pan, że urzędnicy niższego szczebla mieli sygnały, że z Odrą dzieją się złe rzeczy, ale postanowili nie informować swoich kolegów z jej drugiego brzegu ze strachu przed rządem PiS?

Tak. Jeśli chodzi o Odrę, to od wielu lat istnieją grupy robocze na poziomie transgranicznym, są podpisane porozumienia, które - jak widać - nie działają. Pytam: dlaczego? Myślę, że ze strachu. Polscy urzędnicy mogli się obawiać, że zostaliby uznani - no, mówiąc kolokwialnie - za zdrajców. 

…którzy donosili na Polskę do wroga?

Tak, ta katastrofa ma niestety wymiar symboliczny. Zatruta jest nie tylko woda w Odrze, ale zatrute są też relacje polsko-niemieckie.

I co teraz?

Istotne jest to, że nie wiemy, co jest przyczyną katastrofy. Minister środowiska Brandenburgii  Axel Vogel przyznaje, że być może mamy do czynienia z całym pakietem, łańcuchem przyczyn, na które nakłada się susza. Poziom wody w Odrze jest rekordowo niski, a skoro jest niski poziom wody, to i stężenie substancji trujących może być większe.

Rtęć, o której dużo się mówiło w Polsce, mogła pochodzić z osadów dennych i obecnie, gdy jest niski poziom wody, możliwe, że została wypłukana. Ale - podkreślam - to teoria. Zresztą jedna z wielu.

CZYTAJ WIĘCEJ: Katastrofa ekologiczna w Odrze. Co wiemy >>>

Czego domagają się Niemcy od Polaków?

Dobrego przepływu informacji. I żeby podobna sytuacja już się nie powtórzyła. Wiadomo, to co się stało, już się nie odstanie. Trzeba jednak wyciągnąć wnioski na przyszłość. I tego oczekują Niemcy, że zostanie stworzony mechanizm - jeśli nie na poziomie bilateralnym, to może na poziomie unijnym. W każdym razie nie może być takiej sytuacji, że strona polska wie o zagrożeniu i problemach, które są także problemami niemieckimi, i nie informuje o tym rządu w Berlinie.

Niemcy musieli uważać, że mechanizm działa?

Ta współpraca na poziomie transgranicznym układała się do tej pory całkiem dobrze, chociaż - i to trzeba powiedzieć otwarcie - Odra zawsze była spornym tematem. Chodziło między innymi o kwestie dotyczące uzdatnienia jej do żeglugi, o prostowanie koryta, czyli te wszystkie prace, które w jakiś sposób ingerują w naturę.

Konflikty rozstrzygał sąd.

Ta współpraca może nie była idealna, ale jednak była. Niemcy wierzyli, że strona polska będzie zachowywać się odpowiedzialnie.

Domagają się teraz ukarania winnych?

Niemcy są pragmatyczni. Ich bardziej interesuje kwestia dotycząca ograniczenia skutków tej katastrofy. Co im z tego, że obywatel X czy Y trafi przed sąd, zostanie skazany, zapłaci karę, trafi do więzienia?

To po czyjej stronie jest teraz ruch?

Po polskiej.

Co powinien zrobić premier Morawiecki?

Myślę, że przeprosić Niemców.

Niemcy oczekują przeprosin?

Byłoby dobrze, gdyby polski premier zdobył się na taki gest. A zamiast przeprosin, co słyszymy? Że Niemcy źle zbierają ryby. Przecież to daje żałosny i niekorzystny dla Polski efekt wizerunkowy.

Jak to się zakończy pana zdaniem? Polska będzie musiała wypłacić Niemcom odszkodowanie?

Trudno powiedzieć. No ale już sama współpraca rządu Morawieckiego z administracją kanclerza Scholza to wizerunkowy problem dla PiS. Przede wszystkim przed jego twardym elektoratem, który żyje w przeświadczeniu, że Polska ma dwóch śmiertelnych wrogów: Rosję i Niemcy.

Kontakty z Niemcami mają zawsze posmak zdrady narodowej. Trudno oczekiwać od polityków PiS jakichś ciepłych, przyjaznych gestów wobec Niemiec, no bo nie jest to jednak zgodne z linią partii.

Partia podlicza straty wojenne, za które Niemcy mają nam zapłacić. Poseł Mularczyk przygotował raport.

Społeczeństwo niemieckie jest multikulturowe. Prawie 20 procent to ludzie o rodowodzie migracyjnym. Więc pytam się, co takiego dwudziestoletniego niemieckiego Turka interesuje sprawa reparacji sprzed 80 lat? 

Jego - nic. Ale może kanclerza Scholza?

Oficjalna linia rządu Niemiec jest niezmienna: sprawy reparacji zostały już dawno uregulowane na poziomie prawnym i politycznym - sprawa jest zamknięta. Jest to oczywiście dość zawiła kwestia. Mówiąc w skrócie: Polska powinna dostać te odszkodowania od Związku Radzieckiego, ponieważ tak mocarstwa orzekły w Poczdamie. Natomiast Związek Radziecki się z tego nie wywiązał i Polska w 1953 roku sama zrezygnowała z reparacji. Więc trudno tutaj oczekiwać, że Niemcy zgłoszą się na ochotnika i wypłacą pieniądze, tym bardziej, że wśród Niemców panuje przekonanie, że dawne tereny niemieckie na wschód od Odry, prawie jedna czwarta ich przedwojennego terytorium, które po wojnie przypadły Polsce wraz z całą infrastrukturą, to właśnie forma odszkodowania dla Polski. Dla Niemców ta sprawa jest zamknięta.

Była podejmowana na szczeblu rządowym?

Nie, bo to jest gonienie króliczka. Chodzi o to, żeby gonić tego króliczka, ale żeby go nie dogonić, żeby udawać, że się coś robi, że się jest twardym wobec Niemców. PiS doskonale sobie zdaje sprawę, że żadnych reparacji nie będzie.

Raport nie zostanie dokończony? Tak jak nigdy nie zakończą się prace podkomisji Macierewicza?

Chodzi o to, żeby mobilizować swoich wyborców. Coś tam może się ukaże, coś zostanie opublikowane, tak jak raport podkomisji Macierewicza, ale to jest robienie polityki wewnętrznej kosztem polityki zagranicznej, kosztem relacji z sąsiadem.

Psuje je?

Postawmy się w roli polityków niemieckich. Niemcy po 1989 roku zrobiły wszystko, żeby Polska weszła do Unii Europejskiej, do NATO. Zawarliśmy traktat o przyjaźni i współpracy. Polska bardzo skorzystała na pomocy Niemiec - i politycznej, i gospodarczej. I teraz nagle okazuje się, że mamy jeszcze zapłacić ogromne pieniądze, które powinno już dawno wypłacić inne państwo. Pomimo przesunięcia granic. Jak to wytłumaczyć wyborcom? Ta sprawa jest zamknięta.

Straszenie Niemcami wciąż działa?

Przykład dziadka z Wehrmachtu Donalda Tuska już raz pokazał, że to instrument dość efektywny.

Stąd "fur Deutschland" Donalda Tuska powtarzane bez opamiętania w telewizji rządowej?

To jest akurat żałosne, wyrwane z kontekstu. Karykatura dziennikarstwa.

Po co nam tak naprawdę są Niemcy?

Są najważniejszym partnerem Polski na Zachodzie. Niemcy są nam bliskie geograficznie i kulturowo, bliskie gospodarczo, są państwem demokratycznym, zakotwiczonym w zachodniej demokracji, państwem, które jest świadome swojej odpowiedzialności za historię. I ma społeczeństwo, które jest otwarte i przyjazne wobec Polski. Jest to sąsiad, z którym można mieć dobre, korzystne dla obu stron relacje.

A czy to nie jest jednak sąsiad, który po inwazji rosyjskiej na Ukrainę zawiódł nasze oczekiwania?

Zawiódł te oczekiwania już wcześniej, bo te umizgi do Rosji mają swoją tradycję, sięgającą kilku dekad. Dlatego tutaj trudno mówić, że zawiódł tego jednego dnia. To był efekt długofalowej polityki Niemiec, która się zawaliła. Owszem, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy też podzielam ten pogląd, że Niemcy mogłyby zrobić więcej, ale i tak robią sporo. Uczestniczą we wszystkich pakietach sankcji, wysyłają broń na Ukrainę - mogłoby jej być więcej, ale nie można powiedzieć, że nie robią nic.

Olaf Scholz zawiódł jako kanclerz?

Myślę, że to polityk, który ma swoje i mocne, i słabe strony. To w końcu on ogłosił, że dotychczasowa polityka SPD zbankrutowała. Z drugiej jednak strony jest to polityk bardzo ostrożny, kunktatorski, który dość wolno działa i to może oczywiście wpływać też na to, że jest źle postrzegany. 

Odciął się od Angeli Merkel?

Raczej przeciwnie - to kontynuacja jej polityki. Nie mówię tu o podejściu do Rosji. Chodzi mi o styl.

Merkel to matka chrzestna Nord Stream i jego drugiej nitki. Polacy ostrzegali. Tłumaczyli, że to inwestycja polityczna.

To był grzech pychy. Niemcom wydawało się, że oni potrafią - jak taki zaklinacz węży - zaczarować kobrę rosyjską. I nie dość, że na tym zarobią, to jeszcze oswoją rosyjskiego niedźwiedzia. Natomiast Polacy i inni wiedzieli doskonale, jaka jest mentalność Rosji i tutaj strona niemiecka kompletnie ich lekceważyła i nie chciała słuchać. I teraz na szczęście większość polityków zdaje sobie z tego sprawę, że to był wielki błąd.

Niemiecka prasa pisze o coraz silniejszej pozycji Polski na arenie europejskiej. Berlin musi się liczyć z Warszawą?

Tak, Polska jest najważniejszym sąsiadem Niemiec na Wschodzie. Jest teraz państwem frontowym. Takim, jakim była Republika Federalna za czasów zimnej wojny. A więc Polska jest ważnym graczem. Mogłaby być jeszcze ważniejszym, gdyby nie kłopoty z praworządnością, z wolnością prasy, z populizmem, no i też wydaje mi się, że tutaj relacje z Niemcami są kluczowe na arenie międzynarodowej. Amerykanie życzyliby sobie, żeby Polska miała dobre relacje z Niemcami, bo tu chodzi o sprawy bezpieczeństwa. 

Gunter Verheugen, były komisarz UE ds. rozszerzenia powiedział mi, że Polska nie miałaby dzisiaj szans, żeby dostać się do zjednoczonej Europy.

Myślę, że z takim poziomem poszanowania praworządności, z jakim mamy do czynienia w Polsce pod rządami PiS, nie spełnilibyśmy unijnych standardów. Zostalibyśmy poza Unią Europejską.

Niemcy żałują, że nam pomogli do niej wejść?

Na pewno są rozczarowani tym wrogim stosunkiem PiS-u do Niemiec.

…PiS-u czy Polski?

To jest bardzo dobre pytanie. Po tych siedmiu latach rządów PiS różnice zaczynają się zacierać - nie są tak wyraźne. PiS zaczyna być postrzegany jako Polska. No bo to nie był wypadek przy pracy, ta partia dwukrotnie wygrała wybory. To jest niebezpieczne, że elity niemieckie zaczynają utożsamiać PiS z Polską.

Z drugiej strony Niemcy są pragmatyczni. W demokracji dzisiejsza opozycja jest przecież rządem jutra. A więc ta sytuacja, czy ten układ rządowy, z którym mamy do czynienia, nie będzie trwał wiecznie.

I Niemcy o tym dyskutują?

Nie, bo nie interesują się Polską. Niemcy są raczej krajem zwróconym na Zachód. Taki przeciętny Niemiec bardziej interesuje się Francją, Anglią - gdzie się wysyła dzieci do szkół - albo USA - tym najważniejszym sojusznikiem. Jeżeli już ktoś interesuje się Polską w Niemczech, to elity polityczne, landy, społeczeństwa żyjące blisko granicy niemiecko-polskiej.

Ci, którzy de facto muszą się interesować?

Tak. W Niemczech mamy ponad 2, a może 3 mln osób polskiego pochodzenia, które też mają swoje rodziny, swoich małżonków. I to jest oczywiście ta duża grupa, która interesuje się Polską i relacjami polsko-niemieckimi.

A pan jak długo mieszka w Niemczech?

Od 34 lat. 

I jak jest w dzisiejszych Niemczech imigrantowi z Polski?

Niemcy to kraj, w którym żyje się dobrze i przyjemnie. Ale to też kraj, który cały czas się zmienia. Przez te 34 lata - na przykład pod względem wielokulturowości - diametralnie. Dziś jest to społeczeństwo, któremu bliżej do społeczeństwa amerykańskiego niż do takiego mono etnicznego społeczeństwa, jak w Polsce.

A wizerunek Polaka?

Do 2015 roku Polska była bardzo dobrze postrzegana przez Niemców. Widzieli kraj dynamiczny, ze świetnymi wynikami ekonomicznymi. Ta młoda demokracja wydawała się już taka bardzo zachodnia, zintegrowana z Zachodem, proeuropejska. Natomiast ten wizerunek zawalił się niestety po 2015 roku, gdy PiS doszło do władzy. I to, czego jesteśmy świadkami dzisiaj - tragedia nad Odrą - jest niestety też jednym z takich akordów tego procesu. 

Mnie, powiem panu szczerze, bardzo zraniła czy zasmuciła opinia mojego (niemieckiego – przyp. red.) kolegi dziennikarza, który po którychś kolejnych wyczynach PiS-u na polu praworządności powiedział mi: "wiesz, byłem zafascynowany Solidarnością, trzymałem kciuki, jak Polska wchodziła do Unii Europejskiej. A teraz myślę, że to wszystko było za wcześnie".

A pan jak uważa?

Uważam, że dobrze, że Polska weszła do Unii Europejskiej, dlatego że to jest - można powiedzieć - ta ostatnia deska ratunku dla polskiej demokracji. I gdyby tego nie było, to bylibyśmy może w takiej sytuacji, jak dziś Ukraina?

Albo jak te ryby w Odrze?

…albo jak te ryby w Odrze.