Jas Gawronski był dziennikarzem. Pracował dla włoskiej telewizji publicznej RAI. Media porzucił dla polityki. Był rzecznikiem prasowym Silvio Berlusconiego. Pomagał mu zakładać jego partię Forza Italia. Ponad dwadzieścia lat spędził w europarlamencie. Dzisiaj, w wieku 85 lat, przyznaje, że żałuje tylko jednej rzeczy: - Żałuję, że nie spędziłem w Polsce więcej czasu, że nie mogłem w niej mieszkać dłużej.

Jacek Tacik: Rozmawiał pan z Kaczyńskim?

Jas Gawronski: Raz. I muszę przyznać, że zrobił na mnie dobre wrażenie. Ale to było dawno temu. Jeszcze wtedy uchodził za racjonalnego polityka, bez tej otoczki dziwnych konspiracyjnych teorii, których nie da się udowodnić.

Myślę, że spotkanie po latach byłoby niezwykle ciekawe. Sama rozmowa - być może przełomowa. Kaczyński - jak by nie było - jest istotnym, jeśli nie najważniejszym elementem polskiej polityki i - to bez dwóch zdań - motorem napędzającym zmiany w kraju. Niezależnie od tego, czy je lubimy, czy nie.

O co by pan pytał?

Miałbym jedno pytanie: dlaczego? Dlaczego w ten sposób kieruje Polską? Dlaczego tak się zachowuje? Skoro przygotowuje kraj do polexitu, to co planuje po nim? Chyba ma jakiś plan?

Brytyjczycy - jak się okazuje - nie mieli.

Brexit to katastrofa dla Londynu. Bardziej niż dla Brukseli, chociaż - niestety - osłabia całą Unię Europejską.

Polska to nie Wielka Brytania. Inna historia, inny poziom życia, inna kultura. Lata spędzone pod butem Związku Radzieckiego odcisnęły piętno na Polakach. Udział w projekcie zjednoczonej Europy - szczególnie dla Polaków - to realizacja marzeń wielu pokoleń, także tych, które ginęły za ojczyznę.

PiS mówi o dyktaturze.

Jeżeli chce się należeć do organizacji zrzeszającej wiele narodów, trzeba zgodzić się na pewne ustępstwa i kompromisy. No bo bez nich zapanowałby zupełny chaos, a Unia Europejska okazałaby się niesterowną łodzią, która prędzej niż później osiadłaby na geopolitycznej mieliźnie.

I tak uważam, że daleko jej do perfekcji. Brakuje wspólnej polityki zagranicznej. Każdy kraj działa na własną rękę, a tak być nie powinno. Tylko... wspólna polityka zagraniczna bez wspólnej armii też nie ma sensu. Musi być silne wojsko, które - jako narzędzie presji militarnej - pozwoliłoby realizować unijne cele poza Unią.

Jeszcze więcej Unii w Unii?

Z tym nie zgadza się Kaczyński i jego obóz polityczny. Dla niego już teraz jest za dużo Unii w Unii.

Strach przed Stanami Zjednoczonymi Europy?

Zupełnie nieuzasadniony. Im bardziej zjednoczona Europa, tym silniejsza. To jedyny sposób, żeby być przeciwwagą dla Rosji, Chin i USA.

Niedawno wróciłem z Rzymu. Na lotnisku kupiłem "Corriere della Sera". Temat numer jeden: podważenie przez polski Trybunał Konstytucyjny unijnego prawa. Wniosek: polexit.

Byłem przewodniczącym delegacji Parlamentu Europejskiego, która dyskutowała o wejściu Polski do UE. I Polska zgodziła się przestrzegać wszystkich unijnych traktatów. Gdyby było inaczej, nie zostałaby dopuszczona do Unii. A teraz jakby nigdy nic udaje, że nie musi tego robić. Już to powiedziałem: w klubie kilkudziesięciu krajów bez kompromisów i dobrej woli nie uda się normalnie funkcjonować.

I może o to chodzi?

O autodestrukcję?

Kaczyński podpisał sojusz z antyunijnymi partiami w Europie. Morawiecki spotkał się z Marine Le Pen, prorosyjską liderką francuskiej partii Zjednoczenie Narodowe. To nie jest bez znaczenia.

No tak, ale to ruchy obliczone na pozyskanie głosów eurosceptycznych wyborców. Nie przywiązywałbym do nich wielkiej wagi.

Ile lat spędził pan w europarlamencie?

Dwadzieścia trzy. Byłem europosłem.

I patrzył pan na Europę od wewnątrz.

Nie, wręcz przeciwnie. Zajmowałem się sprawami zagranicznymi i więcej czasu spędzałem poza Europą. Odwiedziłem w sumie sto trzydzieści krajów. I może w USA czy Zjednoczonym Królestwie europejska delegacja nie robiła na nikim wrażenia, ale już w krajach azjatyckich i afrykańskich to było jednak coś: prestiż, siła i olbrzymia pomoc finansowa dla potrzebujących krajów.

A to była jeszcze ta "mniejsza Europa".

Niektórzy uważają, że ta lepsza, bo silniejsza, bogatsza i bardziej przewidywalna. Jednak przystąpienie do wspólnoty Rumunii i Bułgarii - nie oszukujmy się - przysporzyło jej sporo problemów – dotyczących migrantów czy finansów.

Problemy zaczęły się od Polski i Węgier.

Ale nie od wejścia tych krajów do Unii, tylko od dojścia do władzy Orbana i Kaczyńskiego, a to jest jednak zasadnicza różnica. Polska, kolebka Solidarności, kraj Lecha Wałęsy i Jana Pawła II, była symbolem demokracji.

I co się stało?

Może pan mi powie?

Jeden z przyjaciół Lecha Wałęsy powiedział mi, że po prostu należymy do kultury Wschodu, a nie Zachodu.

Nie mogę się z tym zgodzić. Jeśli na chwilę zapomnimy o Kaczyńskim, to zobaczymy nowoczesne społeczeństwo, otwartych młodych ludzi, dobrze działającą gospodarkę, modernizujące się miasta.

Polska jest jednym z najbardziej, jeśli nie najbardziej prounijnym krajem w całej zjednoczonej Europie. To chyba o czymś świadczy?

To skąd temat polexitu?

A pana zdaniem?

We Włoszech nie debatuje się o "exicie"?

Jeżeli już, to raczej "debatkuje". To nie są poważne debaty, tylko takie małe "debatki", z których na szczęście nic nie wynika.

Włosi rozumieją, że Unia więcej im daje, niż zabiera. A to, że trzeba zrezygnować z całkowitej niezależności? To nie jest chyba wygórowana cena, prawda?

To co Unia dała Polsce?

Zadałem to pytanie Janowi Pawłowi II. Kto zyskał na połączeniu Europy Zachodniej z jej wschodnią częścią? Papież odwrócił moje pytanie. Kto bardziej stracił? I - ku mojemu zdziwieniu - stwierdził, że Polska. Zachód - w jego mniemaniu - był zepsuty, zdeprawowany, skupiony na pieniądzach. Polska - jak to ujął - dzięki komunizmowi pokazała mocniejszy charakter, przywiązanie do wartości.

Polska była lepiej przygotowana do wejścia do Unii Europejskiej niż Unia Europejska do przyjęcia Polski.

Jan Paweł II dość jednoznacznie opowiedział się za przystąpieniem Polski do zjednoczonej Europy.

Bez dwóch zdań.

Mimo że "Polska straciła"? Jak to zrozumieć?

Myślę, że papież chciał być prowokacyjny, bo popierał w stu procentach rozszerzenie Unii o Polskę.

Jeśli pan pozwoli, przeczytam moją wymianę zdań z Ojcem Świętym. To wiele wyjaśni. Tu moje pytanie: "Ojciec Święty walczył energicznie, z pasją z komunizmem. Dzisiaj w krajach, które się od niego uwolniły, szerzy się rozkład moralny, narkotyki, prostytucja. Czy Wasza Świątobliwość zadaje sobie czasem pytanie, czy naprawdę warto było obalać komunizm?".

I odpowiedź: "Walka z systemem totalitarnym, który określał się jako socjalizm czy komunizm, była oczywiście uzasadniona. Jest jednak także prawdą to, co mówił Leon XIII, to znaczy, że ziarna prawdy znajdują się również w programie socjalizmu i owe ziarna nie powinny zostać zniszczone. Nie mogą się zgubić".

I tu padło zdanie, które mnie zaskoczyło: "Fanatyczni wyznawcy kapitalizmów, w każdej jego postaci, maja skłonność do lekceważenia tego, co komunizm zrobił dobrego: naukę społeczną, troskę o biednych, starych, emerytów".

Jestem zdezorientowany.

Pozwolę sobie zacytować kolejne pytanie i odpowiedź papieża. Myślę, że zrobi się bardziej przejrzyście.

"Ojcze Święty, pytam o to z wielką pokorą, ale kiedy papież wygłasza takie opinie, trudno mi się nie oprzeć wrażeniu, że żywi większą niechęć do kapitalizmu niż do komunizmu. Czy Wasza Świątobliwość takie wrażenie chce właśnie stworzyć?"

I odpowiedź: "Trzeba zawsze rozważyć przyczyny zjawisk, wobec których stajemy. Według mnie u źródeł wielu ważnych problemów społecznych i ludzkich, które dręczą Europę i świat, leżą wynaturzone formy kapitalizmu".

A mimo to chciał, żeby Polska weszła do Europy?

Nigdy nie powiedział, że Polska "wstąpiła do Europy", bo wiedział, że zawsze była jej częścią. Bardziej niż Finlandia czy inne stare kraje Unii.

Jak często pan bywał u papieża?

Zapraszał mnie do siebie na kolacje. Lubił spotykać się z ludźmi. Dyskutować, spierać się, wymieniać poglądy.

Zapytałem go, czy pozwoliłby mi nagrać jedno z naszych spotkań. Zgodził się. Muszę przyznać, że jest to niesamowite uczucie, gdy - po tych wszystkich latach - odsłuchuję stare taśmy i słyszę dźwięk odkładanych filiżanek, uderzających o talerz sztućców, chrząknięcia i tubalny głos Ojca Świętego.

Temat pedofilii był poruszany?

Nie. Umówiliśmy się, że będziemy rozmawiać tylko o polityce.

Papież mógł ignorować sygnały o tuszowaniu nadużyć seksualnych w Kościele?

Nie wydaje mi się. To nie byłoby zgodne z jego charakterem – z jego wychowaniem i troską o ludzi.

Jak to możliwe, że nic nie wiedział o ciemnej stronie Marciala Maciela Degollado, założyciela Legionu Chrystusa, który nie tylko miał swoje dzieci, ale je systematycznie gwałcił?

Dzisiaj wiemy o nim niemal wszystko, ale w tamtym okresie ta wiedza była szczątkowa, niepewna, opierała się na plotkach. Może o to chodziło?

I pański przyjaciel, ksiądz Dziwisz, nic z tym nie zrobił?

Przyjaciel to za dużo powiedziane. Nie wiem, czy ksiądz Dziwisz coś wiedział, czy nie. Jan Paweł II na pewno mu ufał. Cenił go i polegał na nim.

Jesteście w kontakcie?

Już dawno nie rozmawialiśmy.

A z kimś innym z Polski? Z Wałęsą?

Też już nie. I żałuję, bo z Wałęsą rozmawialiśmy wiele razy na różne ciekawe tematy. I z nim dobrze się dyskutowało. Tylko już później, gdy musiałem odsłuchać i spisać nasze wywiady, zaczynały się problemy.

Lech Wałęsa mówił obrazowo, alegorycznie, z wieloma dygresjami, niekonkretnie i dość zawile. A ja jeszcze musiałem jego słowa tłumaczyć na włoski. Proszę mi uwierzyć, to była trudna robota.

Kiedy się poznaliście?

To było w latach osiemdziesiątych. Pamiętam, że leciałem z Wałęsą do Rzymu, gdy miał się pierwszy raz spotkać z Janem Pawłem II.

I już dzisiaj - z perspektywy czasu - mogę kategorycznie stwierdzić, że Wałęsa za dwadzieścia, trzydzieści lat będzie zapamiętany jako największy Polak we współczesnej historii kraju. Był niespodzianką, która zmieniła losy nie tylko Polski, ale całej Europy i może także świata. Jan Paweł II był fantastyczny, ale… był papieżem, a od papieża pewnych zachowań i deklaracji można było oczekiwać.

To pan przygotował rezolucję Parlamentu Europejskiego do Komitetu Noblowskiego o przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla Lechowi Wałęsie.

Potrzeba było połowy głosów deputowanych. Zagłosowali za nią niemal wszyscy. Wzruszająca chwila.

I Wałęsa o tym wiedział?

Tak. Zresztą nie tylko on. Kiedyś, podczas spotkania w kościele Świętej Brygidy w Gdańsku, ksiądz Jankowski zagadnął mnie o rezolucję z europarlamentu w sprawie Nobla dla Wałęsy. Kadził, mówił, że to dzięki mnie, że bez mojego zaangażowania Wałęsa na pewno by go nie dostał. I po chwili zapytał, czy jemu też mógłbym go załatwić.

Nobla?

Tak.

Żartował?

Nie. Był poważny.

I pan nie "załatwił"?

…

Zanim został pan politykiem, było jeszcze dziennikarstwo.

Tak, pracowałem dla włoskiej telewizji publicznej RAI. Byłem korespondentem w Rosji, USA, Francji i Polsce. Zacząłem w Warszawie. Miałem dwadzieścia kilka lat. Pomyślałem, że to będzie dobre miejsce do rozpoczęcia kariery. W tamtym czasie - w końcówce latach pięćdziesiątych - nie było wielu zagranicznych korespondentów w Polsce. A ja - do tego wszystkiego - mówiłem jeszcze po polsku.

Kiedy studiowałem w Turynie, odwiedziliśmy redakcję gazety "La Stampa".

Mój dziadek ją założył.

Tak, wiem.

Cieszył się dużym autorytetem. Był szanowany w rodzinie. Kiedy skończyłem osiemnaście lat, chciałem zostać dziennikarzem. Zabraniał mi. Tłumaczył, że ten zawód zszedł na psy, że dziennikarze dają się korumpować. A to były lata pięćdziesiąte. Ciekawe, co by dzisiaj powiedział o włoskich mediach?

Pan się jednak uparł.

I zrobiłem dobrze. Dziennikarstwo to niesamowita przygoda. Możliwość uczestniczenia w historycznych wydarzeniach, opisywania ich. Przeprowadziłem wywiady z niesamowitymi i istotnymi osobami – z braćmi Kennedy: Bobbym i Tedem rok po zamachu w Dallas na prezydenta JFK. Albo z ajatollahem Chomeinim, duchownym przywódcą Irańczyków. Spotkaliśmy się pod Paryżem, gdzie był na wygnaniu. W jego tymczasowym "dworze" panował chaos. Zastanawiałem się, jak on zamierza rządzić krajem, kiedy nie jest w stanie zaprowadzić ładu wokół siebie. Ta lista jest duża. Jest na niej jeszcze Fidel Castro, Margaret Thatcher i przywódcy Korei Północnej.

I chyba pan im uległ.

W jakim sensie?

Został pan politykiem. I to wpływowym. Jednym z założycieli partii Forza Italia, która szybko przejęła władzę we Włoszech.

No bez przesady. Takich jak ja w tej partii było wielu. Założył ją Silvio Berlusconi, którego - przez pewien czas - byłem rzecznikiem prasowym. Miał wizję, pasję, chciał zmienić kraj i - na początku - mu się to udawało. No, ale później było, jak było. Władza jednak demoralizuje. I to chyba wszystkich. Nie da się zachować politycznej świeżości.

Tęskni pan za Berlusconim?

Za jego pierwszymi latami w polityce. On w zaledwie kilka miesięcy założył partię i doprowadził ją do wyborczego zwycięstwa.

Polska nie doczekała się lokalnego Berlusconiego.

To włoski fenomen.

To pana pociąga we Włoszech?

Szczerze, chyba jednak bardziej pociąga mnie Polska. I żałuję, że nie mieszkałem w niej dłużej. Bo - w przeciwieństwie do Włochów - Polacy są jakby na wyższym poziomie intelektualnym. Nie chcę nikogo tu obrażać, ale poruszają ich inne, głębsze tematy.

To znaczy?

Nie ograniczają się tylko do piłki i kobiet.

Pana syn jest w Polsce.

Wrócił do kraju swojego dziadka. I bardzo sobie chwali. Muszę przyznać, że mu zazdroszczę, no ale cóż…

…chyba że jednak dojdzie do polexitu?

To byłaby katastrofa. Zupełnie niezrozumiała i niepotrzebna. Miejsce nowoczesnej Polski jest w Unii Europejskiej.