Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Pisze dla tygodnika Ukraińców w Polsce "Nasze Słowo" i kijowskiego tygodnika "Diełowaja Stolica". Prowadzi bloga po polsku: "Igor Isajew — Ukrainiec w Polsce". Członek Obywateli RP.

Pięć lat temu przeprosił symbolicznie za zbrodnię wołyńską. Każdego roku - 11 lipca, w rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu - ponawia przeprosiny i prosi o przebaczenie. Oczekuje tego również od strony polskiej.

- Sejm upamiętnił pomordowanych, ale upokorzył współczesnych Ukraińców - ocenił ustanowienie przez polski parlament 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP.

Jacek Tacik: Wtyka pan nos w nie swoje sprawy?

Igor Isajew: Tak mówią.

Kto?

Polacy. I inni Ukraińcy z Polski. Trochę się boją. I woleliby się nie wychylać. Być cicho. Nikomu nie zawadzać. Bardzo sowieckie myślenie. Ja się wychylam. Dopominam się o prawa ukraińskiej mniejszości, imigrantów. I o demokrację. Już tak mam. Może dlatego, że ukształtowała mnie Pomarańczowa Rewolucja?

Ja to ja: Igor Isajew. Nie mogę i nawet nie chciałbym brać odpowiedzialności za wszystkich Ukraińców w Polsce. Zresztą, czy naprawdę komuś się wydaje, że każdy Ukrainiec w Polsce jest taki sam?

Polacy patrzą na naszą imigrację jak na monolit. Jeżeli już rozróżniają Ukraińców, to tylko tych ze wschodu - "sowieccy Ukraińcy" i zachodu - "banderowcy".

Żyjemy w czasach zbiorowości. Doskonale to widać w Polsce. Podobno są tu dwa "plemiona", które nawzajem się okładają. Niczego poza nimi nie widać. A szkoda, bo Polska jest bardzo różnorodna. I imigracja ukraińska jest bardzo różnorodna. Zaryzykuję, że ukraińska paleta poglądów jest jeszcze bardziej pogmatwana niż polska. I w Ukrainie zmagamy się z nią od 1991 roku. Dopiero gdy rozpoczęła się wojna, zaczęliśmy się w niej odnajdywać. Tolerujemy siebie, bo znamy skutki braku tolerancji.

Nie to co w Polsce?

Różnie z tym bywa. Musi pan wiedzieć, że polskie spory mają przełożenie na imigrację ukraińską. I to nie tak, że każdy Ukrainiec nienawidzi PiS-u. Znam Ukrainkę, która startowała na radną z partii Kaczyńskiego.

I?

Nie dostała się. A szkoda. Byłaby pierwszą imigrantką z Ukrainy w radzie warszawskiej dzielnicy.

Był pan zdziwiony?

Zdziwiony byłem, że startowała z listy PiS-u, choć to był jeszcze 2014 rok, przed nagonką Kaczyńskiego na imigrantów. Ale bardziej zdumieli mnie Ukraińcy na antyimigranckich demonstracjach w Warszawie w 2015 i 2016 roku. No bo przecież - w przeciwieństwie do arabskich przybyszy - byli tymi "lepszymi imigrantami".

Jak niektórzy polscy imigranci w Anglii.

Tak, jesteśmy w tym do siebie bardzo podobni. Polska imigracja chętniej głosuje na prawicowe, skrajne ugrupowania. Ukraińcy w Polsce częściej stawiają krzyżyk na karcie do głosowania przy nazwisku skrajnego ukraińskiego polityka, niż Ukraińcy mieszkający w Ukrainie. Pewnie da się to jakoś wytłumaczyć?

Tęsknotą za krajem?

Nie wydaje mi się. No bo Ukraińcy, którzy przyjeżdżają do Polski, szybko z niej wyjeżdżają. Nie mają szans na zapuszczenie korzeni. Tak działa polityka imigracyjna tego kraju. Zresztą, zapoczątkowała ją Platforma Obywatelska. Prawo i Sprawiedliwość, które ją odziedziczyło, niewiele zrobiło.

Jak ona działa?

Szybki geszeft, jeszcze szybszy zysk. Żadnej perspektywy. Co będzie jutro? Nie wiadomo. Imigrant przyjedzie, za pół darmo popracuje i odjedzie. Żadnych problemów. No bo łatwo jest zdobyć wizę pracowniczą lub - bez wizy - przyjechać na trzy miesiące. Ale jeśli komuś się spodoba w Polsce, to zaczynają się problemy. Musi wystąpić o kartę czasowego pobytu, później stałego pobytu. Procedura się przeciąga, a ludzie miesiącami siedzą w Polsce bez dokumentów, nie mając możliwości wyjazdu do domu. Sam tak siedziałem na święta. Filozofia polityki imigracyjnej w Polsce jest taka, że znacznie szybciej dokumenty otrzyma kasjerka niż człowiek "wolnego zawodu", który chce tu otworzyć biznes.

Na ukraińskiego imigranta patrzy się w Polsce w kategoriach zysku, zasobu, a nie człowieka. Można o nim przeczytać zazwyczaj na łososiowych stronach gazet, czyli w dziale gospodarczym między informacją o węglu a notowaniami giełdowymi. Coś w stylu: mamy tylu i tylu Ukraińców, a możemy mieć jeszcze tylu i tylu.

Szwajcaria, Niemcy, kraje Skandynawskie - tam działa to na odwrót. Po pierwsze wiedzą kogo potrzebują, jakiego specjalisty. I człowiek, który decyduje się na przyjazd, zna stawiane przed nim wymagania. Czuje się potrzebny, może doceniany, widzi szansę rozwoju. Integruje się ze społecznością lokalną. Szybko staje się jej częścią. Kupuje dom. Zakłada rodzinę.

Imigranci w Polsce są de facto pozostawieni sami sobie. Brakuje instytucji państwowych, które zajmowałyby się ich integracją. Robią to organizacje pozarządowe. I proszę mi wierzyć: nie tylko imigranci potrzebują integracji. Polakom też przydałaby się integracja z imigrantami. Jakaś taka wrażliwość.

A może to celowe działanie rządu?

Raczej bylejakość, zwykły brak profesjonalizmu. PiS, gdy zwietrzy polityczny interes, potrafi być skuteczne. Kaczyński patrzy na Orbana i widzi, że premier Węgier rozdaje paszporty swoim krajanom poza granicami kraju. Po co? Żeby mogli brać udział w wyborach i… żeby z wdzięczności głosowali na niego. Zresztą od dawna robi tak Putin. Przyznaje obywatelstwa mieszkańcom krajów postsowieckich.

Kaczyński chce wykształcić na wschodzie pro-pisowskie pokolenie. Obiecuje paszporty, a co za tym idzie - przywileje. Oczekuje politycznej lojalności. Tyle że w przeciwieństwie do serbskich czy zakarpackich Węgrów, Ukrainiec lub Białorusin - zamiast oczekiwanej wdzięczności - zrobi przed konsulem teatr o malowanej Polsce, no bo tego oczekuje konsul i urzędnik. I na tym się skończy.

Pan też musiał?

Nie, bo obywatelstwo otrzymałem za "staż" życia w Polsce. Przyjechałem tu ponad dziesięć lat temu.

I jak panu tu jest?

To moja druga ojczyzna. Mam polskie obywatelstwo. Dobrze mówię po polsku. Rozumiem język niewerbalny. Czuję się odpowiedzialny za Polskę. Mam prawo zabierać głos w jej sprawie. I to robię. Ale z drugiej strony mam wrażenie, że budzi to sprzeciw wśród innych. Jestem odzierany z mojej polskości - w znaczeniu obywatelskim, nie narodowym.

Podczas wyborów samorządowych w 2018 roku zaobserwowałem mitologiczne zderzenie dwóch różnych koncepcji Polski. Założyłem bloga na Facebooku, gdzie rozbijałem mitologiczne wizje Polaków na temat Ukraińców i ich samych.

Przykład?

Polacy niosący ogień Prometeusza na Wschód. No bo przecież tam żyją barbarzyńcy, naród opóźniony w rozwoju.

Ja wiem, że dużo dostaliśmy od Polski: reformację, oświecenie, ale też kontrreformację i Jezuitów. Sami jednak chyba też coś osiągnęliśmy? Kto nie czyta literatury ukraińskiej, białoruskiej czy litewskiej, nie rozumie jak wiele Polska od nas przejęła.

Ukrainiec jest gorszy od Polaka?

Z powodu tych mitów, wielu tak uważa. I czuje się gorzej. Ja nie. Kiedy studiowałem na Uniwersytecie Warszawskim, niektórzy nasi wykładowcy lubili wbijać swoim studentom mit gorszego Ukraińca.

Jak to?

Jeden z profesorów, przepraszam, ale nie podam nazwiska, powtarzał do znudzenia, że Ukraina nie jest państwem, tylko nowym, sztucznym politycznym tworem.

Takie rasistowskie patrzenie jest wypadkową naszej wspólnej przeszłości. Relacje między Polakami i Ukraińcami w II RP były relacjami między kimś najważniejszym i najmniej ważnym. A pomiędzy znaleźli się Żydzi.

Kiedy tu przyjechałem, Polska dopiero co dołączyła do Unii Europejskiej. Panował mit europejskiej, liberalnej, wielokulturowej, przyjaznej i otwartej Polski. Politycy mówili o odrodzeniu dziedzictwa żydowskiego i ukraińskiego. I ja się temu mitowi poddałem. Był mi na rękę. Chciałem w niego wierzyć.

Rzeczywistość okazała się bardziej skomplikowana. Polska i Polacy są mocno zakorzenieni w przeszłości. Ukształtował ich PRL, a wcześniej - II RP. Smoleńsk wszystko uwydatnił. Polska otwartość najwidoczniej była konformizmem na potrzeby przystąpienia do zjednoczonej Europy.

Tak pan myśli?

Najlepsze festiwale żydowskie odbywają się w miejscowościach, w których od dawna nie ma Żydów. Największe festiwale ukraińskie są organizowane tam, gdzie Ukraińców de facto nigdy nie było.

Jeżeli na Podkarpaciu przyjdzie komuś do głowy, żeby stworzyć festiwal ukraiński, to zaczną się problemy. W Przemyślu ukraińskie święto Noc na Iwana Kupała, czyli noc świętojańska zostało odwołane w 2016 roku, bo lokalne władze uznały, że nie zapewnią odpowiedniej ochrony uczestnikom. Wygrała polityka historyczna, która zatruła nasze relacje.

I stąd pana przeprosiny za Wołyń?

Trwa wojna rosyjsko-ukraińska. Giną w niej moi przyjaciele ze szkoły. Pamiętam bardzo tragiczne pogrzeby.

Początek tej wojny to był niezwykle trudny i smutny czas. Każdy cierpiał. Kiedy przeprosiłem za Wołyń w 2016 roku na łamach "Polski The Times", miałem za sobą przeprowadzone rozmowy ze świadkami zbrodni: z Ukraińcami i Polakami. Mimo traumy, chcieli ze mną spotkać. Także Polacy. Każdy z nich mówił o zdemoralizowanych wojną społeczeństwach. Przerażał ich nacjonalizm. Byli zaskoczeni nienawiścią - choć nikt się nie przyznał, czy sam jej uległ. "Nasi chłopcy to zrobili" — słyszałem od kilku Ukrainek. Zawsze bez imion sprawców.

Zdałem sobie sprawę, że muszę przeprosić pod własnym imieniem i nazwiskiem. Mimo, że nikt ze znanych mi przodków nie zabijał Polaków, czułem się w obowiązku, żeby prosić o wybaczenie.

Żałuje pan dzisiaj tych przeprosin?

Moje przeprosiny powtarzam każdego roku 11 lipca w rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu. I są one zawsze szczere.

Pamiętam, że za pierwszym razem otrzymałem wiele pozytywnych wiadomości. Ludzie, których nie znałem, pisali, żebym do nich przyjechał, że jestem swój, że chętnie mnie ugoszczą, poznają, porozmawiają. Ci sami ludzie, gdy pisałem o problemach polsko-ukraińskich, oskarżali mnie o zdradę, o brak wyobraźni, antypolonizm.

Jeżeli mamy się uporać ze wspólną przeszłością, musimy przepraszać i musimy być przepraszani. Musimy też tolerować "zgodę na niezgodę".

Za co Polacy powinni przeprosić?

Za akcje, jak to się mówi, "prewencyjno-odwetowe" na cywilnej ludności ukraińskiej w latach 1944–45. Robili to nie tylko "wyklęci", ale całkiem regularna AK. Za Akcję "Wisła", za obóz pracy dla Ukraińców w Jaworznie, za zbrodnie z czasów II Rzeczypospolitej. A jednocześnie powinniśmy razem spróbować zrozumieć, że nasze społeczeństwa znalazły się między dwoma totalitaryzmami.

Przeprosiny padały i to z ust najważniejszych polskich polityków. Była taka tradycja, że prezydenci Polski i Ukrainy - podczas uroczystych spotkań - przepraszali i byli przepraszani. Niestety nie przełożyło się to na nasze społeczeństwa. Może dlatego, że nigdy nie powstała polsko-ukraińska Fundacja "Krzyżowa", która zrobiła bardzo dużo dobrego w relacjach polsko-niemieckich?

W sześćdziesiątą rocznicę mordu, prezydenci Polki i Ukrainy: Aleksander Kwaśniewski i Leonid Kuczma odsłonili w Porycku - dziś Pawliwce - na Wołyniu nowy pomnik pomordowanych - pierwszy pomnik polskich ofiar zbrodni wołyńskiej, na który zgodził się Kijów. Wokół prezydentów zebrał się tłum oburzonych Ukraińców, którzy byli przeciw.

Dziesięć lat później, w 2013 roku, w tym samym miejscu - razem z polskimi przyjaciółmi i środowiskiem ukraińskim - zorganizowaliśmy społeczne obchody rocznicy zbrodni wołyńskiej. I wie pan co? Byli z nami miejscowi. Dbali o pomnik. Był ich częścią, ale też pomostem do Polski i Polaków. Już nie protestowali, tylko pomagali.

"W wyniku popełnionego w latach 1943-1945 ludobójstwa zamordowanych zostało ponad sto tysięcy obywateli II Rzeczypospolitej, głównie chłopów. Ich dokładna liczba do dziś nie jest znana, a wielu z nich wciąż nie doczekało się godnego pochówku i upamiętnienia" - napisano w uchwale przyjętej przez Sejm w 2016 roku, która ustanowiła 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP.

Potrzebny i ważny krok, choć gdybym był politykiem, czepiałbym się terminologii. Mnie szkoda, że polski parlament zajął się sprawą jednostronnie, z pominięciem strony ukraińskiej. My Ukraińcy popełniliśmy błąd. Wy Polacy cierpieliście z tego powodu. Jeżeli mamy przez to przejść, przepracować, to tylko wspólnie, inaczej po prostu się nie da.

Jest i inny fragment uchwały: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność Ukraińcom, którzy ratując własne życie ratowali Polaków oraz apeluje do prezydenta o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi".

Tak, ale ja śledziłem debatę w Sejmie. Dużo niepotrzebnych emocji. Wyzywanie ukraińskiej imigracji od banderowców. Dyskusja nie dotyczyła historii, tylko obecnej sytuacji polsko-ukraińskiej.

Mamy takie przysłowie: rosyjski liberał kończy się tam, gdzie zaczyna Ukraina. I w sejmowej debacie polski liberał kończył się tam, gdzie zaczynała kwestia ukraińska. Sejm upamiętnił pomordowanych, ale upokorzył współczesnych Ukraińców.

Ukraińcy są, a przynajmniej byli gotowi zmierzyć się ze swoją trudną przeszłością. Politycy w Polsce im tego nie ułatwiali. Wpisali ogromną zbrodnię w kontekst polityczny, deprecjonując jej ludzką stronę. Uwierzy pan, jeśli powiem, że od niektórych Ukraińców słyszę - i to całkiem na poważnie - że zbrodnia wołyńska została wymyślona przez Kreml, by pokłócić Ukraińców z Polakami?

A Polacy?

Różnie z tym bywa. Z jednej strony, to Polacy zorganizowali wspomniane obchody wspólnie z Ukraińcami, kiedy coraz bardziej "bogoojczyźnianych" polityków było na to nie stać. Z drugiej jednak strony - w Polsce wielokrotnie zostałem zwyzywany od banderowców. Zresztą mam już kilka wyroków skazujących hejterów internetowych.

Chodzi pan po sądach?

Miarka się przebrała w 2016 roku. Przestałem ignorować nienawistne komentarze pisane w internecie na mój temat - a proszę mi wierzyć, były ich setki - i zacząłem je zgłaszać do prokuratury.

Ludzie, którzy dostawali wezwania na policję, którzy mieli nawet przeszukania w domach o szóstej nad ranem, nie wiedzieli po co, dlaczego. Nie zdawali sobie sprawy, że hejt to przestępstwo.

Zapraszałem dziennikarzy na rozprawy. Zrobiła się medialna wrzawa. I chyba zaczęło docierać do niektórych, że w internecie nie ma anonimowości.

Ile pan wygrał spraw?

Nie ja, tylko państwo. Bo to przestępstwa ścigane z urzędu. Jeśli mnie pamięć nie myli, to już z kilkadziesiąt.

I dalej panu mało?

Długo milczałem. Patrzyłem i nie reagowałem. Nie angażowałem się w sprawy, które różniły Polaków. Nie chodziłem na demonstracje Obywateli RP, chociaż teraz do nich należę. Nie dlatego że urodziłem się w Ukrainie, a dlatego, że jestem dziennikarzem. I stąd przeświadczenie, że mogę być tylko obserwatorem, a nie uczestnikiem wydarzeń. To się jednak zmieniło w 2018 roku, gdy PiS przegłosowało ustawę o IPN. Jej zapis o karaniu tych, którzy pisaliby o polskich zbrodniach, uderzał bezpośrednio we mnie, w to, czym się zawodowo zajmuję.

To krok od polityki.

Nie, ja jestem dziennikarzem. I nim zostanę. Tyle że zrozumiałem, że w naszej części świata nie mogę milczeć, tak jak nakazuje BBC. W 2018 roku MSZ nie przedłużyło mi akredytacji korespondenta zagranicznego, a Sejm wpisał na dziwną listę z dożywotnym chyba już zakazem wstępu. Sąd Administracyjny uznał, że ta decyzja nie jest w jego gestii. W Stowarzyszeniu Korespondentów Zagranicznych w Polsce królują prokremlowscy redaktorzy. Wszystkie te rzeczy biorą się z ogólnych bolączek państwa polskiego, na temat których nie mogę tak po prostu milczeć.

Widać to doskonale na przykładzie imigracji. A to, że imigracja ukraińska potrzebuje lidera, to inna sprawa. Jest ich niewielu, bo struktura społeczności jest taka, jaka jest. Ukraińcy, którzy przyjeżdżają do Polski, chcą zarobić, nie interesują się sprawami obywatelskimi, demokracją, konstytucją i prawami człowieka.

Gwarantuję, że to się zmieni. W ubiegłym roku urodziło się w Polsce ponad trzy tysiące obywateli Ukrainy. W ciągu dziesięciu lat przedstawicieli imigracji ukraińskiej, którzy urodzą się w Polsce i nie będą mieli innej ojczyzny, będzie tyle, ile dzisiaj liczy mniejszość ukraińska w Polsce. I oni będą się upominać o swoje prawa. Ich nikt nie uciszy.