Miroslav Karas spędził w Polsce niemal dwie dekady. Ma tu żonę i dzieci. Osiem lat pracował w Rosji. Ma dystans. Do siebie i do nas. - Żeby ta rozmowa miała sens, muszę być szczery do bólu. I będę - zaznacza na początku naszego spotkania.

Jacek Tacik: Co wspólnego mają Czesi i Polacy?

Miroslav Karas: Pytał mnie o to mój czeski przyjaciel. I sam odpowiadał: "Mirek, Czesi i Polacy mają wspólną granicę".

Trochę żart, a trochę nie. Z powodu komuny nasze narody nie mogły się poznać. Znaliśmy tylko Marylę Rodowicz, może Czerwone Gitary, a wy słuchaliście Helenę Vondrackovą i Karela Gotta. 

Mało.

Dużo więcej nas różni. Przede wszystkim historia. Czesi patrzą na swoją przeszłość jakby lekkim okiem. Granice naszego państwa nie zmieniały się praktycznie przez tysiąc lat. Miasta Aš czy Habry są tam, gdzie zawsze były. No, może trochę przesuwała się granica w kierunku Łużyc czy Śląska. Ale nie wpłynęło to zbytnio na naszą narodową psychikę. Mamy takie powiedzenie w Czechach: Kotlina Czeska się nie zmienia. 

Z Polską było zupełnie inaczej. Odzyskaliście niepodległość po 123 latach. I chwilę później zaczęła się II wojna światowa. Przez wasz kraj przeszły dwie największe armie, rujnując go doszczętnie. 

Czechy miały więcej szczęścia. Niemcy zajęli jedną trzecią terytorium kraju. Powstał Protektorat Czech i Moraw. 

Mamy bardzo różne historie. A nieszczęście polega na tym, że do lat dziewięćdziesiątych nie mieliśmy o tym pojęcia.

A później?

Zostałem korespondentem w Polsce we wrześniu 1992 roku. To był zupełnie inny kraj. Wiele osób już go nie pamięta, ale ja pamiętam, bo jestem dziennikarzem i robię dużo notatek.

I po pół roku wydawało mi się, że rozumiem Polskę, znam Polaków i potrafię mówić dobrze w języku polski. Byłem w błędzie. Zajęło mi to dużo więcej czasu. Teraz - po ćwierć wieku życia w Polsce i ośmiu latach spędzonych w Rosji - mogę powiedzieć, że coś wiem na temat polskiej mentalności. 

Lubimy powtarzać, że jesteśmy tacy sami, bracia, Słowianie. To nieprawda. Nie jesteśmy tacy sami. Inaczej w pewnych sytuacjach zachowuje się Czech, Polak i Rosjanin. I dzięki Bogu, bo jesteśmy różnymi narodami. 

Jakiś konkret?

Żeby ta rozmowa miała sens, muszę być szczery do bólu. I będę. Opowiadano mi o polskiej gościnności, polskiej złotej jesieni - jakby gdzie indziej jej nie było, także o innych polskich fenomenach. Polacy bardzo lubili zwracać uwagę na siebie i podkreślać, że są lepsi, wyjątkowi,  predestynowani do wyższych celów. 

Mały naród ma problemy przez to, że jest mały. Duży naród przez to, że jest duży. Tylko że w tym przypadku duży próbuje udowodnić małemu, że - skoro jest duży - może więcej i ma prawo do większej mądrości. 

Jak to rozumieć?

Polacy wygrali II wojnę światową i obalili komunizm. A Czesi? Zwykli tchórze, którzy siedzieli cicho w kącie. 

Zawsze osobiście mnie to dotykało. I dalej dotyka. Bo to Czesi zlikwidowali w czasie wojny drugą najważniejszą osobę po Hitlerze w III Rzeszy - Reinharda Heydricha.

Jakiś czas temu przeglądałem na Wikipedii listę pilotów Dywizjonu 303. I wie pan co? Nie było wzmianki o Josefie Frantisku, który zestrzelił siedemnaście samolotów - tyle, ile najlepszy polski pilot.

W 2008 roku byłem na premierze filmu "Tobruk". Obsypany nagrodami. Historia obleganego przez Niemców i Włochów miasta w północnoafrykańskiej Libii. Czesi obok Polaków w jednym okopie. I strach. Bali się. I to normalne, każdy by się bał. Dlaczego o tym mówię? Bo ten film nie był puszczany w Polsce. No bo przecież polski żołnierz był niezłomny, nie mógł czuć strachu, tak po prostu nie wypadało. 

To są obserwacje czy może doświadczenia? Innymi słowy: czuł się pan gorzej w Polsce, bo był z Czech?

Ile to ja razy słyszałem: "Ej, ty pepiku, knedliku". Wie pan, ja mam dystans do siebie. Czesi potrafią z siebie żartować. Polacy - nie! Jak się powie coś zabawnego o Polakach, obrażają się i kontratakują.

Język polski jest dla Czechów zabawny. Mówimy, że Polacy "szyszlą", że bez przerwy powtarzają "szczszcz". Nikt z tego jednak nie robi żartów. Taki jest język polski i kropka. Inaczej to wygląda z językiem czeskim w Polsce. Polacy uwielbiają wymyślać śmieszne słowa, które rzekomo mają być czeskie. 

Jak Polak znajdzie się w sytuacji, w której już nie wiadomo, o co chodzi, to rzuca w eter: czeski film. OK. My też mamy swoje powiedzenie: hiszpańska wiocha. Nie rozumiesz co się dzieje? To hiszpańska wiocha.

Pan się obraża na "czeski film"?

Nie.

Pytam, bo w moim rodzinnym Wrocławiu jest, a przynajmniej był w moich czasach licealnych, klub "Czeski film".

Nie ma bardziej czeskiego miasta w Polsce niż Wrocław. Kocham to miejsce. Może pan wie, że powstała tam czesko-polska "Solidarność", która przed upadkiem komunizmu bardzo sobie pomagała?

Książę czeski był jednym z tych, którzy położyli kamień węgielny przy wrocławskiej katedrze na Ostrowie Tumskim. 

Żadne polskie miasto - może poza Gnieznem - nie ma tak bardzo zapisanej w sobie czeskiej historii, jak Wrocław.

Dużo pan podróżował? 

Zwiedziłem więcej miejsc w Polsce niż przeciętny Polak. Rocznie robiłem samochodem 60 tysięcy kilometrów. 

Poznałem fantastycznych ludzi. Mam przyjaciół od Helu po Zakopane. Mam rodzinę, mam żonę w Polsce. Dzieci urodziły się w Polsce. Mam też dom, to znaczy, że mam adres zamieszkania w Polsce.

Mieszka pan w Ostrawie.

Tu pracuję. Za Polską tęsknię. 

Za czym najbardziej?

Za wolnością. Polska oddychała nią już w 1992 roku, gdy do niej przyjechałem. Nigdzie indziej nie czuło się takiej wolności. Patrzyłem na polskich dziennikarzy i im zazdrościłem - byli odważni i wolni. Profesjonalni. Gdy ktoś mnie pytał za granicą o wolność, zawsze za przykład podawałem Polaków. 

Co się stało z tą wolnością? Gdzie ona się podziała? Do czego doprowadziła nienawiść, brak tolerancji i wrogość? 

Mamy w Czechach trzy ogólnokrajowe kanały telewizyjne. Jak się ogląda programy informacyjne, trudno zauważyć jakieś różnice. A w Polsce? Dziennikarze okopali się na swoich pozycjach i strzelają.

 Z czego to wynika?

To był dla mnie szok, gdy znany policji, często notowany kibol przyszedł na grób Lecha Kaczyńskiego. I wie pan, co usłyszałem? Że mógł, bo to patriota.

Coś pękło w ostatnich latach. Nagle zaczęto oceniać ludzi. I nie miało znaczenia, jakim jesteś człowiekiem, tylko czy jesteś dobrym patriotą. 

Rzucano we mnie jajkami na "patriotycznym przemarszu" przez Warszawę. Troje łysych panów próbowała mnie i mojego operatora pobić. Im było wolno, bo - jak nam powiedziano - to "polscy patrioci".

Kryzys demokracji liberalnej?

Chyba coś więcej. Bo Polacy poznali demokrację. Zakosztowali wolności. I duża ich część doszła do wniosku, że swobody obywatelskie są rzeczą jak najbardziej naturalną. A to nieprawda.

Pewna grupa polityków, która może być obecna na scenie politycznej dzięki tym, którzy doprowadzili do upadku komunizmu i wywalczyli demokrację, wykorzystuje demokratyczne metody do ustanowienia rządów antydemokratycznych.

Ludzie, którzy najbardziej przysłużyli się walce o wolność w latach osiemdziesiątych, są jakby spychani na pobocze. Polska się za nich wstydzi? Mam na myśli Tadeusza Mazowieckiego. Albo Kuronia. Kuroń w pewnych latach był traktowany - przepraszam, że się tak wyrażę - jak człowiek od "zupy Kuronia".

Jan Paweł II?

Tak, wszyscy wychwalają Ojca Świętego, ale kto przeczytał jego encyklikę? Chociaż jedną? To jest hipokryzja. Najważniejsze, że był Polakiem. Dla mnie jest dużo ważniejsze, że był papieżem, a dopiero później Polakiem.

Polacy zachowują się tak, jakby przed nim i po nim nie było już nikogo. Benedykt XVI? Papież, z którego można było się pośmiać. Franciszek? Mało poważny. Można go traktować z pogardą. 

Jana Pawła II - przy całym szacunku dla niego, bo był wspaniałą osobą - traktuje się w Polsce z namaszczeniem, bezkrytycznie. A przecież Wojtyła też był człowiekiem. Ze wszystkimi jego słabościami. Zarzuty wobec Watykanu? Pedofilia? To tematy, o których nigdy się nie mówiło w Polsce.

Oglądałem niedawno "Jak Bóg szukał Karela” Filipa Remunda i Vita Klusáka. Katolicka Polska oczami czeskich dokumentalistów. 

I?

Byłem porażony. Rytuały. Powierzchowność. I pieniądze. Brak refleksji. No i kwestia grzechów zamiatana pod dywan.

Polacy inaczej patrzą na Kościół. I mają do tego swoje historyczne prawo. To przecież Kościół pomógł w walce z komuną. Kościół w Czechach nie była tak silny. Czescy księża siedzieli w komunistycznych więzieniach.

Z drugiej jednak strony - nie da się ukryć - instytucja Kościoła korzysta w Polsce na sojuszu z politykami.

Pamiętam scenę z Gniezna z 1996 roku. Zjechała się tam cała Polska purpurowa. Szukałem  wśród niej czeskiego prymasa, kardynała Miloslava Vlka. Zanim go znalazłem, musiałem pokonać kilka stróżówek. Był ubrany na czarno. Skromnie. Jako jedyny. Zagaiłem: "Dzień dobry panie kardynale!". I nagle zostałem odepchnięty przez polskich księży. Dano mi do zrozumienia, że w taki sposób nie można się zwracać do hierarchy. Usłyszał to Vlk. Powiedział do mnie dobrotliwie: "Przyjdź tu". 

Dlaczego o tym opowiadam? Bo w tej historii jest opisane podejście Czechów do księży i księży do Czechów. 

My nie lubimy, gdy ksiądz jeździ drogim autem i jest otoczony wianuszkiem ministrantów. No bo po co?

No bo tak już jest.

Otóż to! "No bo tak już jest". Moją córkę, która nie chodziła na religię, zamykano w szatni. Nie było innego miejsca, pokoju, w którym mogłaby poczekać na resztę klasy. Rozumie pan? Siedziała z butami i kurtkami, bo nie chciała chodzić na religię. Jako ojciec bardzo to przeżywałem.

Moi polscy znajomi chodzili do kościoła, bo - jak mi mówili - nie wypadało nie być na niedzielnej mszy. A kogo to obchodzi, czy ja jestem, czy mnie nie ma w kościele? Nie rozumiem tego.

Jeżeli zapyta pan Czecha, czy wierzy w Boga, poczuje się urażony. Bo to jest pytanie o najbardziej intymną stronę duszy.

Słyszałem od Polaków: "Wasze kościoły są zamknięte". Tak, w pewnych godzinach kościoły mogą być zamknięte w Czechach. Mówili jeszcze: "Wy, ateiści". To nieprawda. Czesi wierzą, ale nie obnoszą się ze swoją wiarą. 

Zgoda - liczba wierzących w Polsce jest dużo wyższa niż w Czechach. Pytanie, czy ta ogromna przewaga jest przepełniona bogactwem wiary? Czy to jednak tylko i wyłącznie deklaracje?

Musiał pan poczuć ulgę, gdy przeniósł się do Rosji.

Dwukrotnie składano mi propozycję wyjazdu i dwukrotnie ją odrzucałem. Ja naprawdę lubię Polskę i Polaków. 

Zgodziłem się wyjechać dopiero po Euro 2012. Ulgi jednak nie poczułem, bo w Polsce została moja żona i dzieci. W Rosji nie ma ani polskich, ani czeskich szkół. Stąd decyzja o rozłące. 

Postanowiłem się poświęcić pracy. A praca korespondenta, jeszcze w takim rozległym kraju, gdzie ciągle się podróżuje, byłaby dla rodziny dużym dyskomfortem. 

Nabrał pan dystansu do Polski?

Zdałem sobie sprawę, że Polacy mają podobne myślenie do Rosjan. Ta sama duma narodowa, ten sam narodowy, radykalny patriotyzm. Usta pełne patriotycznych frazesów.

Było jednak coś, co mnie zdumiało. W 2018 roku, w pięćdziesiątą rocznicę najazdu sił Układu Warszawskiego na Czechosłowację, rosyjscy weterani przyznawali sobie ordery. Interwencja zbrojna na mój kraj jest tam przedstawiana jako "przykład wzorowej bratniej wojskowej pomocy". 

Polacy brali udział w tej "bratniej pomocy".

I zawsze mnie za to przepraszali. Ja mówiłem moim kochanym Polakom: nie macie za co przepraszać.

Stefan Niesiołowski, gdy się poznaliśmy, opowiedział mi o pieszej wędrówce na Rysy. Na szczycie znajdowało się popiersie Lenina. Niesiołowski - tak mi to przedstawił - rozejrzał się wokoło i zepchnął je w głąb kotliny. Powiedział: "to była moja osobista zemsta za sześćdziesiąty ósmy".

Zastanawiałem się kiedyś, czy Czesi - gdyby chodziło o Polskę - zachowaliby się tak samo? I myślę, że tak. To nie Polacy decydowali. Rozkaz przyszedł z Moskwy.

Pan mówi za siebie czy za Czechów?

Jestem przekonany na 99,9 procent, że wszyscy Czesi - w tym konkretym temacie - podzielają moje zdanie. Nigdy nie spotkałem Czecha, który miałby pretensje do Polaków o to, że najechali jego kraj. To była napaść Związku Radzieckiego.

Jest pan rzecznikiem Polski w Czechach.

Kiedy prezydent Lech Kaczyński organizował świąteczny opłatek dla polskich dziennikarzy w Pałacu Prezydenckim, zawsze otrzymywałem zaproszenie. Gdy byłem w Moskwie, każdego 3 maja i 11 listopada - jakbym był Polakiem - stawiałem się na uroczystościach w ambasadzie Polski.

Nie mogę powiedzieć, że czuję się jak Polak, ale często słyszę u siebie w Czechach: "Daj już spokój, gadasz jak Polak. Nie rób tu nam polskości w tych Czechach". Albo odwrotnie. To ja zacząłem patrzeć na moich rodaków trochę z perspektywy Polaka. Jakby nie było, zacząłem się odróżniać.

I co by pan doradził Czechom?

Żeby byli dumni z własnej historii. Tak jak Polacy. Macie świadomość swojej przeszłości, czcicie bohaterów, znacie historię ludzi, których imionami i nazwiskami nazywane są ulice i place miast. 

Myślę, że Czesi mogliby nauczyć się jeszcze od Polaków rodzinnej otwartości. No bo jak Polak świętuje, to nie sam, a z całą rodziną.

A mogę doradzić coś Polakom?

Kto, jak nie pan?

To są rady przyjaciela. Żebyście patrzyli na siebie z dystansem; żebyście nie zwracali aż tyle uwagi na samych siebie; żebyście nie uważali się za zbawicieli świata; żebyście się uśmiechali i potrafili czasem powiedzieć to czeskie "to chce klid", czyli to wymaga spokoju. No bo jesteście porywczy, w gorącej wodzie kąpani. A czasem - tak jak Czesi - lepiej usiąść przy kuflu piwa i pomyśleć pięć razy, zanim coś się zrobi.