Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Dlaczego pan nic nie wiedział o decyzji ministra Dworczyka?

Adam Niedzielski: Tego dnia byłem na Śląsku, rozwiązując problem bazy szpitalnej. Wydarzył się błąd komunikacyjny.

Jest pan bardzo delikatny. Na kilka godzin padł system szczepień. A ludzie, którym udało się zapisać, po kilku godzinach dowiedzieli się, że te zapisy zostaną anulowane.

Co mam państwu powiedzieć...

Niech pan powie szczerze.

Rozumiem, że chcecie mnie postawić pod ścianą i skłonić do głębszych wynurzeń.

Próbujemy zrozumieć, jak to się stało, że doprowadziliście do takiego chaosu w programie szczepień.

Uważam, że powinniśmy dobrze zakomunikować uruchomienie zapisów na szczepienie osób 40+, które w styczniu zadeklarowały taką chęć, nim z tymi zapisami ruszyliśmy. Na to nałożyły się problemy, o których mówił sam minister Dworczyk.

Podobnie zaskoczony poczułem się, jak nagle dziś (czwartek, 1 kwietnia – red.) rano usłyszałem z ust profesora Horbana, że będzie wprowadzona godzina policyjna…

A nie będzie?

Taka decyzja w rządzie nie zapadła. Nie można więc o niej mówić ludziom. I tu trzeba uderzyć się w pierś, bo fundujemy sobie niepotrzebną nerwową sytuację. I nie mówię "nerwową" tylko i wyłącznie z punktu widzenia nas, rządu, ale przede wszystkim z punktu widzenia pacjentów i odbiorców tych sytuacji.

Czwartek, 1 kwietnia. Jeden z trudniejszych dni Adama Niedzielskiego w resorcie zdrowia. Najpierw w nocy, bez jego wiedzy, wystartowały zapisy na szczepienia dla osób 40+, co finalnie wywołało awarię systemu informatycznego. I za co koordynator do spraw szczepień, minister Michał Dworczyk musiał przepraszać. Ale to przede wszystkim dzień z najwyższą liczbą wykrytych przypadków zakażeń od początku pandemii – 35 251, i drugi z rzędu, gdy w Polsce zmarło ponad 600 osób zakażonych koronawirusem – 621. Dlatego do ministra zdrowia przyszliśmy przede wszystkim z pytaniem o to, co dalej.

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Kiedy będzie szczyt trzeciej fali?

Adam Niedzielski: Jesteśmy w jego pobliżu. Zaczynamy obserwować delikatną zmianę tendencji wzrostowej i wyhamowywanie.

Może być 40 tysięcy wykrytych zakażonych dziennie?

Mimo wyhamowywania jednorazowo taka liczba może, choć nie musi, się jeszcze pojawić. Powinniśmy zakończyć wzrosty na średniej dziennej w tygodniu na poziomie 28-30 tysięcy przypadków zakażeń, czyli w pobliżu obecnego poziomu.

Czy dziś może pan zadeklarować, że łóżek i respiratorów dla nikogo nie zabraknie?

Zwracam uwagę, że w ostatnich dniach niejednokrotnie szybciej rosła liczba nowych łóżek dla pacjentów z COVID-19 niż łóżek zajętych. Tylko w tym tygodniu powstało ich ponad 3 tysiące i dodatkowo utworzyliśmy 400 nowych łóżek respiratorowych. Sprzęt nie jest dziś dla nas problemem.

Boi się pan tych świąt?

Oczywiście, że się boję.

Czego konkretnie?

Tego, że ludzie ruszą w odwiedziny do rodzin, do osób, których dawno nie widzieli.

To dlaczego nie zakazaliście ludziom przemieszczania się?

A macie pewność, że to by zadziałało? Bo ja nie.

Dla części ludzi to byłby powód, żeby nie jechać.

A ja uważam, że większy powód to jest ponad 600 zgonów dziennie. To te liczby wpływają bardziej na decyzje ludzi niż zakazy i nakazy. Polityka rządu jest dziś taka, że gdy pojawia się przestrzeń do wprowadzenie obostrzeń, to my je wprowadzamy, a gdy pojawia się jakakolwiek przestrzeń na luzowanie, na to, żeby dać chociaż odrobinę "normalności", to my będziemy to ryzyko podejmowali.

Ale sam pan mówi, że szczyt zachorowań wciąż przed nami. To czy nie lepiej…

Nie, nie lepiej. Na wiosnę zamykaliśmy kraj, bo nie wiedzieliśmy, z czym mamy do czynienia. Później - jak odpuściła druga fala - to i my dawaliśmy ludziom oddech. Mieliśmy i mamy świadomość, że ludzie są sfrustrowani i że są też inne koszty – nie tylko gospodarcze, ale przede wszystkim te dotyczące zdrowia psychicznego.

Tyle że, jak sam pan mówi, to jest ryzyko.

Oczywiście, że jest ryzyko. Tylko przypomnę państwu, że w styczniu wszyscy, w tym politycy opozycji, gremialnie mówili: otwierajcie gospodarkę! Oczekiwania były takie, że otworzymy nie tylko szkoły, ale wszystko. Uważam, że biorąc pod uwagę, jak bardzo te nastroje falują, to my podejmujemy decyzje generalnie wyważone.

Pytanie jednak, czy nie są one dyktowane tylko nastrojami społecznymi? Ludzie nie mają tej wiedzy, co wy, działają emocjami. 

Reagujemy na bieżąco, szacując ryzyko. Zasada jest prosta: pojawia się okazja, żeby obostrzenia poluzować, to z niej korzystamy. Kropka.

Jeśli napiszemy w tym wywiadzie, że "rząd NIE rozważa wprowadzenia dodatkowych obostrzeń", to napiszemy prawdę czy fałsz?

Fałsz.

Czyli rozważacie.

Tak. Tylko ja dziś nie chcę gdybać. Chcę państwu pokazać, że ja, Adam Niedzielski, jestem zwolennikiem odwoływania się do racjonalności, argumentacji, pokazywania pewnych dobrych wzorców.

Jak pan chce argumentować?

Mówiąc, że jeżeli teraz, w okresie świąt, ludzie zostaliby w domach, przeczekali te kilka kolejnych dni w otoczeniu tylko swoich domowników, to ta fala w ciągu dwóch tygodni by wygasła. Niestety przekonywać jest coraz trudniej.

Święta w domach i koniec trzeciej fali?

Tak. Tu naprawdę niewiele trzeba, żeby postawić tamę.

No to jeszcze raz, dlaczego nie weźmiecie tego na siebie i nie zakażecie ludziom przemieszczania się?

Bo nie możemy abstrahować od tego, w jakim my funkcjonujemy otoczeniu. Nasze decyzje i obostrzenia z zasady są przez pewne grupy kontestowane. One nie padają niestety na grunt zdyscyplinowanego społeczeństwa, które odbiera obostrzenia jako wyraźny sygnał, że jest źle. Niestety. Dziś jako rząd widzimy to niestety wyraźnie. Możemy wprowadzać setki obostrzeń, ale chodzi przecież o ich przestrzeganie.

Ale panie ministrze, czyja to jest wina, że ludzie nie chcą słuchać rządu?

To nie jest kwestia winy. Chodzi o to, że coś, co działało rok temu, dziś już nie działa tak skutecznie ze względu na brak dyscypliny społecznej. Widzimy to, analizując mobilność społeczną. Efekt nie jest tak duży, jak byśmy chcieli. Jak rok temu mówiliśmy "zostańcie w domach", to widzieliśmy po danych operatorów telefonicznych, że ludzie zostali w domach. Dziś niestety jest inaczej. Dlatego powiem jasno: twierdzenie, że ratunkiem jest wprowadzanie dalszych obostrzeń, jest złym postawieniem sprawy.

A nie chodzi o to, że kolejne obostrzenia spowodują spadek poparcia dla rządu?

Tu nie chodzi o politykę, ale o skuteczność, o to, czy rzeczy, które wprowadzamy, zadziałają. Jak ja wprowadzę jutro godzinę policyjną, to pojutrze ludzie masowo wyjdą w proteście na ulicę. I liczba zakażeń wzrośnie. To są dziś realne dylematy. Przecież my to musimy brać pod uwagę! Nie możemy być naiwni!

Kolejne obostrzenia wywołałyby protesty?

Nastrój społeczny jest dziś taki, że wystarczy pretekst - a takim byłyby ostrzejsze restrykcje - żeby ulice zapełniły się protestującymi. Wtedy tracimy kontrolę nad tym, kto i kiedy się zaraża.

Ten brak dyscypliny wynika z przekory?

Trochę tak.

Ludzie mają dość?

Ludzie są sfrustrowani.

I to jest silniejsze niż strach?

Silniejsze jest przekonanie, że pewne niebezpieczeństwa i sytuacje mnie nie dotyczą. Niektórzy też bronią się przed epidemią, zaprzeczając jej. I z tym trudno wygrać. Ale tłumaczenie, że maseczka i dystans nas uchronią, moim zdaniem ma jednak sens.

Z jednej strony pan mówi: nie zmusimy ludzi, żeby zostali w domach, bo nie posłuchają. Z drugiej: liczę, że jednak zostaną, choć są sfrustrowani. 

Liczby zgonów mówią same za siebie. A one będą dalej wysokie, bo tak groźny jest wirus w wersji brytyjskiej.

To nikt inny jak pana szef, Mateusz Morawiecki w wakacje mówił, że wirus jest w odwrocie i że dobrze, że ludzie nie mają już masek…

Znam te cytaty.

Ludzie też je znają. To jak mają być zdyscyplinowani?

Proszę nie odbierać tego jako obronę polityczną pana premiera, bo pan premier nie potrzebuje żadnej obrony z mojej strony, ale naprawdę te słowa, które są często przywoływane, były wypowiedziane, gdy liczba zakażeń spadała i mieliśmy kilkaset pozytywnych wyników dziennie.

Pan by te słowa powtórzył?

Jakbym miał dziś 500 czy 700 zakażeń dziennie, tobym powiedział, że problem pandemiczny znika, że to już nie jest problem epidemii, tylko po prostu jakiejś choroby, która funkcjonuje w naszym otoczeniu.

Usprawiedliwia pan to wakacyjne rozprężenie.

Taki był wtedy stan ducha narodu. Tak wyglądało oswajanie, w sensie psychologicznym, tego zagrożenia. I tutaj naprawdę nie przeceniałbym możliwości oddziaływania rządu: że ludzie dziś baliby się mniej czy bardziej, gdyby jakieś słowa wtedy nie padły.

Co więcej wie pan dziś o pandemii niż w sierpniu, kiedy pan wchodził do rządu?

Musielibyśmy poświęcić na to kolejną rozmowę.

To powiedzmy o najważniejszej rzeczy.

Otóż my dziś nie walczymy z tym samym wirusem, z którym walczyliśmy podczas fali jesiennej. To jest inna choroba, bo inne są parametry zakażalności i inne parametry dolegliwości zachorowania, czyli tego, ile ludzi trafia do szpitali. Wracając więc do państwa pytania, to nie jest tak, że my od roku uczymy się tego samego wirusa. Dziś stoimy przed nowym, kolejnym wyzwaniem.

Nie brzmi to optymistycznie.

Bo to nie jest optymistyczne, choć wielu z nas - w tym ja - spodziewaliśmy się, że trzecia fala będzie tą słabszą. Jest silniejsza, niż ktokolwiek przypuszczał.

Spróbujmy więc narysować scenariusz na najbliższe dni.

Okolice świąt to powinien być szczyt. Mówię tu o liczbie zakażeń, potem za 7-10 dni nadejdzie szczyt hospitalizacyjny. Następnie niestety będziemy mieli do czynienia ze wzrostem zgonów, które będą tego konsekwencją.

Czyli okolice maja. I co dalej?

Patrząc na to, że równolegle będziemy szczepić i realnie ze szczepieniami przyspieszać, to naprawdę uważam, że przed wakacjami będziemy mieć coś w rodzaju odporności populacyjnej.

Lekarze mówią, że odporność musi być wtedy na poziomie 75 procent populacji. Tyle osiągniemy do wakacji?

Ostatnio przeglądałem dane z Izraela, które pokazywały, że jak tam zostało zaszczepione dokładnie 26 procent społeczeństwa, to był bardzo wyraźny spadek zachorowań i oni się wówczas "przestawili" na pewien większy komfort funkcjonowania w normalny sposób.

Tylko co to znaczy dziś "normalny" dla pana?

Jeśli mnie pytacie, czy wrócimy do czasów sprzed pandemii, to nie. Nie wrócimy. Nigdy.

Co to znaczy "nigdy"? Przez rok? Dwa lata?

Nigdy! Nigdy już nie wrócimy do świata sprzed pandemii. Część z nas już zawsze będzie używała maseczek i będzie trzymała dystans w obawie przed zakażeniem.

A co będzie potem? Przyjdzie kolejny koronawirus? Wersja nie brytyjska, nie afrykańska, tylko jeszcze inna?

Dokładnie tak. I powiem więcej: my musimy być świadomi i pewni takiego zagrożenia.

Panie ministrze, czy nasze pokolenie…

Jeśli chcą mnie państwo zapytać, czy pokolenie dzisiejszych 50- i 40-latków będzie do końca swoich dni żyło w stanie zagrożenia epidemicznego, to odpowiedź brzmi: absolutnie tak.

Nie przesadza pan? OK, koronawirus wywrócił świat do góry nogami, ale…

…ale to się już nie zmieni. Zagrożeń biologicznych będzie już tylko więcej. Mało tego: będą coraz bardziej niebezpieczne i świat będzie na nie reagował inaczej niż reagował do tej pory. Inspekcje sanitarne będą jednymi z lepiej wyposażonych instytucji we wszystkich krajach. Pora zacząć oswajać się z myślą, że to nie jest ostatnia pandemia w naszym życiu.

Amantadyna to lek na koronawirusa?

Nie!

Czyli lekarze popełniają błąd, przepisując ją chorym?

Nie chcę prezentować stanowiska, że to jest głupota, a kilka osób stara się mi takie stanowisko przypisać. Uważam za to, że aplikowanie pacjentom tego leku powinno być poprzedzone wnikliwymi badaniami, które potwierdzą jego skuteczność i bezpieczeństwo.

A nie jest?

Dajcie mi dokończyć. W medycynie gra toczy się o bezpieczeństwo i zdrowie człowieka, więc nie można na zasadzie swobodnego i niekontrolowanego eksperymentu podejmować terapii. Amantadyna jest bardzo dobrym przykładem, bo są osoby, które mówią, że ona działa i ją aplikują pacjentom. Mamy natomiast pacjentów w szpitalach z bardzo ciężkimi objawami covidu, którzy otrzymywali amantadynę. Powiem więcej, mamy zgony osób, które amantadynę przyjmowały. I o tym ci, którzy przepisują lek, już nie mówią.

Powstała pańskim zdaniem opinia, że to jest lek przeciwko koronawirusowi?

Oczywiście, że tak. A to jest niezweryfikowana hipoteza.. Ja nie twierdzę, że ona jest nieprawdziwa, tylko niezweryfikowana.

Ile razy dziennie chce pan z ministerstwa wyjść i nie wracać?

(śmiech) Może nie codziennie, może nie aż tak…

Mało kto chciałby dziś być na pana miejscu.

Może państwa zaskoczę, ale ja bym tę decyzję podjął ponownie, bez względu na to, jakie teraz widzę jej konsekwencje.

A jakie to konsekwencje?

Nawet nie mówię o tych zawodowych. Bo na to byłem gotowy. Mówię na przykład o hejcie, który się na mnie wylewa z wielu stron – niezależnie od tego, co zrobię i powiem.

Witamy w świecie polityki.

OK, ale przyznam, że skali nie przewidziałem.

To mamy dla pana cytat, nie anonimowego, internetowego trolla, a profesora Wojciecha Maksymowicza: "Rządowy system walki z epidemią to spora porażka Niedzielskiego".

No cóż...

Ma rację poseł Maksymowicz?

Nie żartujcie państwo.

Panie ministrze, to mówi lekarz, profesor i poseł z pana obozu politycznego.

(cisza) Myślę, że człowiek ma pewne ambicje, ma pewne aspiracje i gdy one nie są spełnione, to… formułuje wtedy tezy, które nie są związane z obiektywną oceną rzeczywistości, ale ze swoimi dążeniami.

Czyli chce pan powiedzieć, że poseł Maksymowicz ma pretensje, że nie jest ministrem albo chociaż wiceministrem?

Chcę powiedzieć, że pan poseł chciałby być w kręgu osób podejmujących decyzje, a nie jest. I stąd ta frustracja. I takich osób jest oczywiście o wiele więcej. Ja nawet ukułem takie stwierdzenie, że to są "koronalanserzy", bo temat epidemii jest przecież niezwykle nośny.

Poseł Maksymowicz to "koronalanser"?

Myślę, że już odpowiedziałem na państwa pytanie.

Pana też pandemia wyniosła w sondażach rozpoznawalności.

To prawda. Ale ja walczę z pandemią, a nie próbuję ją wykorzystać i się na niej wykreować, jak niektórzy politycy.

Zostanie pan w polityce?

W jakim sensie?

Kiedyś przestanie pan być ministrem zdrowia i co wtedy? Będzie pan startował w wyborach do Sejmu?

O tym na razie nie myślę. Ale jak wchodzi się w ten świat, to polityka już po prostu wciąga.

Do PiS-u pan wstąpi?

O tym też na razie nie myślałem. Mam naprawdę inne rzeczy na głowie… Jak przyjdzie czas zastanawiania się nad tym, to wtedy zobaczymy.

Politycznie mało o panu wiadomo.

Bo ja do czasu wejścia do Ministerstwa Zdrowia nie byłem politykiem.

A wie pan, co mówią o panu ludzie od ministra Zbigniewa Ziobry?

Nie, ale czuję, że to podchwytliwe pytanie.

Obok premiera Morawieckiego i Pawła Borysa, szefa Polskiego Funduszu Rozwoju, wymieniają pana jako ekipę, która przyszła od Tuska, czyli z rządu PO-PSL.

(śmiech) To ciekawe. Nie docierają do mnie takie zarzuty. Mój życiorys nigdy nie był i nie jest tajemnicą. Politykiem nie byłem, ale cenię sobie pracę dla kraju. W służbie cywilnej pracowałem za kolejnych rządów. Zwrócę jednak uwagę, że stanowiska kierownicze zacząłem zajmować za pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości. To świętej pamięci Paweł Wypych, którego bardzo ceniłem, powołał mnie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na stanowisko dyrektora.

A potem było Ministerstwo Sprawiedliwości właśnie za rządów Donalda Tuska, a potem Ewy Kopacz.

Tak. I pracowałem tam wspólnie z premierem Jarosławem Gowinem.

On odszedł, a pan został. Słyszeliśmy, że ministrowie z PO chwalili sobie pracę z panem.

Miło słyszeć.

Ma pan świadomość, że przy kolejnej rekonstrukcji rządu będzie pan pierwszy do odstrzału?

Biorę pełną odpowiedzialność za to, co robię…

I jest pan do dyspozycji premiera… Znamy tę formułkę.

Ale taka jest prawda. Co nie oznacza, że widzę powody do dymisji. Ale ze scenariuszem, o którym państwo mówią, liczę się każdego dnia.