Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim

- Czy PiS jest partią ludzi samodzielnie myślących? Jarosław Kaczyński: Z całą pewnością. Natomiast jeśli to nawiązanie do sporu z byłymi wiceprezesami PiS, to całkowicie błędne.

- Nawiązujemy do instrukcji wydawanej posłom, jak mają w mediach komentować bieżące wydarzenia. To jest tylko pomocnik, który był stosowany w różnych partiach, u nas też. I będzie stosowany nadal.

- Po co? Bo ludzie bywają zaskoczeni pytaniami. A bywa, że ich opinie bardzo się rozbiegają. Platforma też stosowała pomocnik, ale w tym przypadku media tego nie krytykowały.

- Byli wiceprezesi napisali w liście do delegatów na kongres, że w partii panuje strach. Chce pan rządzić partią strachu? Nie chciałbym, ale też nie rządzę. Bardzo się martwię tym, że ekswiceprezesi mówią o PiS takim samym językiem, jakiego używają nasi oponenci i niechętne nam media.

- A może popełnił pan błąd, blokując debatę, jakiej chcieli przed miesiącem byli wiceprezesi? Niczego nie blokowałem. Odpowiedziałem na ich list, że przyjmuję dwa zawarte w nim postulaty. Oczywiście mogli forsować również pozostałe, ale musieliby też znaleźć kogoś nowego na szefa partii. Bo ja nie zgodzę się na osłabienie pozycji prezesa. Oni chcieli stworzyć system baronów partyjnych, którym musiałbym ustępować, a i tak wystarczająco ustępowałem.

- Ale wiceprezesi twierdzą, że w PiS jest za mało demokracji. W ich postulatach nie było mowy o przywilejach dla wszystkich członków partii tylko dla nielicznych: wiceprezesów, czyli konkretnych ludzi. Przyjęcie ich warunków zrobiłoby ze mnie fikcyjnego prezesa. Partią rządziłaby ta trójka, a ja za wszystko bym odpowiadał i dostał za to od mediów. Taka rola mi nie odpowiada. Ale oczywiście oni mogli przekonywać mnie do zmiany zdania na kolejnych posiedzeniach władz. Prosiłem wtedy tylko o jedno: nie dyskutujcie tego publicznie. Nie chcieli. Zrezygnowali z funkcji i mimo próśb nie zachowali tego w dyskrecji. Wyraźnie zaczęli działać na szkodę partii.

- Dlaczego mieli to zachować w dyskrecji? Takie informacje szkodzą interesom partii. Nie powinni mnie stawiać wobec tego rodzaju szantażu: musisz nadal rządzić, ale na naszych warunkach. Partia była daleka od jednowładztwa. A ja liczyłem się z różnymi ludźmi, także z irracjonalnymi elementami ich osobowości.

- Teraz chce pan jednowładztwa? Nie. Chcę racjonalności.

- Powiedział pan: koniec kolegialności i ma rządzić prezes. Chodziło mi o rozmemłanie. Partia była zbyt liberalna, bo musiałem się liczyć z różnymi ludźmi i środowiskami. Tak dalej partią nie można kierować, bo jeśli kiedyś przyjdzie dzień naszego sukcesu, to będzie bardzo trudno rządzić. Po prostu trzeba zmienić obecny mechanizm.

- Na jaki? Chce pan zmienić statut? Nie statut, lecz praktykę. Można rozmawiać o statucie, ale przede wszystkim jeśli chodzi o organizacje powiatowe i regionalne. Propozycja stworzenia instytucji prezesa nadzorowanego przez wiceprezesów, którzy przecież zarówno w partiach politycznych, jak i innych instytucjach działają w ramach jego kompetencji, jest przecież niepoważna.

- Zamierza pan inaczej dobierać osoby na stanowiska? Tak. Ważna jest zwartość partii, a dla niej – cechy psychiczne ludzi pełniących w niej wysokie funkcje.

- Ludwik Dorn mówił, że woli się pan otaczać adiutantami niż politykami, którzy mają zdanie. Byłem zawsze dostępny dla Ludwika Dorna i on nigdy nie bał się bronić własnego zdania, bo nasze stosunki były koleżeńskie. Po czwartkowej rozmowie z nim jest może cień nadziei, że nasze relacje uda się jakoś naprawić w przyszłości. Tym bardziej że on przyjmował fałszywe założenia co do moich zamiarów. Sądził, że celowo próbuję go odsunąć. a to była tylko kwestia przypadków i konieczności. Po prostu do pewnych rzeczy inni ludzie nadawali się lepiej niż on.

- To właśnie sobie wyjaśnialiście? Tak, wcześniej też sobie to wyjaśnialiśmy, tylko Ludwik Dorn nie bardzo chciał przyjąć do wiadomości moje tłumaczenia.

- Coś udało się wam ustalić? To zobaczymy.

- Powtórzyłby pan dziś słowa, że gdyby Ujazdowski, Dorn i Zalewski byli ludźmi honoru, to zrezygnowaliby z mandatów? Wszyscy podpisywali takie zobowiązanie. Moje słowa były twarde, bo oni niezwykle ostro zareagowali na to, że odrzuciłem ich postulaty. Poza tym wielu sądziło, że chcą założyć nową partię z osobami, które dziś są poza polityką: Janem Rokitą i Kazimierzem Marcinkiewiczem, grupą niezadowolonych posłów PO oraz nielicznymi członkami PiS.

- Ujazdowski i Zalewski twierdzą, że nowej partii nie chcą zakładać. Zalewski udowodnił swoją lojalność wobec PiS: odrzucił propozycję PO i nie stanął na czele Komisji Spraw Zagranicznych. W ogóle nie powinien był się w to wikłać.

- Byli wiceprezesi nie są osamotnieni w krytykowaniu tego, co się dzieje w partii. Niezadowolenie narasta. Partia przegrała wybory, trudno więc oczekiwać, by się ludzie z tego cieszyli. Natomiast ważne jest to, jak do tego podejdziemy: albo racjonalnie i będziemy się przygotowywać do przejęcia władzy po kolejnych wyborach, albo uwikłamy się w wewnętrzne kłótnie i rozliczenia, które wysadzą partię w powietrze. A poza tym zakres protestu to do tej pory bardzo niewielka grupa działaczy.

- Dopuści pan do dyskusji na kongresie? To oczywiste, że musi być dyskusja.

- Także nad listem byłych wiceprezesów? Nikt nie zamierza blokować komukolwiek wystąpień. Jeżeli ktoś będzie chciał dyskutować o tym liście, to będzie mógł. Na kongresie zamierzam poddać pod głosowanie wniosek o udzielenie mi wotum zaufania. Głosowanie – na moją prośbę – będzie tajne.

- Co będzie, jeżeli delegaci posłuchają byłych wiceprezesów i wstrzymają się od głosu? Każdy już będzie musiał sam zdecydować. Ale wszyscy muszą mieć poczucie odpowiedzialności za przyszłość partii.

- Zmieni się rzecznik partii? Zalewski apelował do pana, by zawiesić Adama Bielana. Adam Bielan niczego złego nie zrobił, odwołał się tylko do prasowej wypowiedzi Zalewskiego, której ten nigdy nie sprostował.

- Co pan zrobi z listami lokalnych działaczy, którzy bronią byłych wiceprezesów? Te listy śle zaledwie promil naszych członków... Po kongresie postaram się im odpowiedzieć grzecznie.

- Nie boi się pan buntu? Co znaczy bunt? Czym jest rozłam? Rozłam jest wtedy, gdy odchodzi duża część partii. W przypadku pojedynczych odejść o żadnym rozłamie mówić nie można.

- Ale PiS może stracić całe skrzydło konserwatywne. Nie widzę niebezpieczeństwa rozłamu. Choć być może jakieś osoby uznają, że PiS nie jest dla nich dobrą partią. Środowiska konserwatywne w żadnej partii nie miały takich szans realnego oddziaływania na politykę, jak miało to miejsce w PiS. Kazimierz Ujazdowski chętnie z tych możliwości korzystał. Nie mam nic przeciwko. Pochwalam to, bo sam jestem konserwatystą. Wartości tradycyjne w najwyższym stopniu cenię, a ich niszczenie traktuję jak zamach na społeczeństwo.

- Rozstanie się pan z tą grupą bez żalu? Mam nadzieję, że nie rozstanę się z Ludwikiem Dornem. To trudny człowiek, ale znamy się od lat. Jeżeli przyjdzie nam się rozstać, to oczywiście będzie mi przykro. Jeżeli chodzi o Ujazdowskiego, to wiele razy w przeszłości współpracowaliśmy i jego odejście też byłoby stratą. Natomiast z Zalewskim mam już zupełnie inne relacje.

- To prawda, że gdyby nie Dorn, to dawno wyrzuciłby pan tych dwóch z partii? Protestuję przeciwko takim uproszczeniom. U nas obowiązują procedury i to nie jest tak, że ja o wszystkim decyduję. Jest rzecznik dyscyplinarny i sąd koleżeński, to te ciała podejmują decyzje.

- Dopuszcza pan, że Ujazdowski, Zalewski, Dorn zostaną w partii? To nie ja jestem sądem partyjnym.

Źródło: Rzeczpospolita