Czy demokracja ma przyszłość? Czy wchodzi ona w kryzys? Czy zdoła przetrwać w warunkach narzucanych przez populizm? - między innymi na te pytania odpowiadają uczestnicy "Areny Idei" w TVN24.
Chwin: Ja mam skromne oczekiwania. Żeby były zostały zachowane podstawowe instytucje państwa demokratycznego, nawet takie jak są teraz.
Zakończył się pogram "Arena Idei". Dziękujemy za uwagę
Zielonka: moim zdaniem największym wyzwaniem demokracji jest przywrócenie kontroli nad rynkami.
Sasnal: Polityk albo tworzy falę, albo na niej jedzie. Politycy odpowiedzialny tworzą fale, a populiści jadą na fali, na opiniach ludzi i jeszcze je wzmacniają.
Sasnal: Myślę o roli polityków. Oni mają ogromną odpowiedzialność i władzę, z której sobie nie zdają sprawy - władzę kształtowania opinii.
Rozpoczyna się trzecia część programu: konkluzje
Wyniki sondy podczas programu
Zielonka: Kryzys demokracji polega na tym, że obywatele czują się instrumentalnie traktowani przez władzę, która jest bardzo nieudolna.
Sasnal: Władza zależy od podmiotowości, od opinii nas wszystkim razem. Kiedy sięga po przymus, to znaczy, że tę władzę traci.
Zielonka: Musimy przywrócić podstawowe rzeczy - to, że rząd jest uważany za sprawiedliwy i efektywny. Ludzie to czują, kiedy są włączeni w jakiś proces rządzenia.
Chwin: Ludzie oczekują spokoju intelektualnego, bezpieczeństwa intelektualnego.
Chwin: Jest problem,bo działanie edukacyjne jest zawsze ograniczone. Tylko część ludzi chce się rozwijać i kształcić.
Sasnal: Musimy wyciągnąć rękę, nie możemy się obrazić, nawet jeżeli uważamy, że druga osoba myśli absurdalnie. Musimy wyrazić racjonalne argumenty za naszą tezą i mieć nadzieję, że ta druga osoba je przyjmie.
Sasnal: To przebudzenie może pójść w nieświadomym kierunku, bezrefleksyjnego łykania informacji.
Sasnal: Coraz więcej ludzi na świecie jest zainteresowanych sferą publiczną, polityką, bo chcą mieć poczucie sprawczości.
Chwin: Powinniśmy mówić o tym co nas niepokoi i całe szczęście, że jeszcze możemy mówić.
Sasnal: Demokracja to ciągła debata. Bardzo dobrze, że rozmawiamy o tym, czy demokracja jest w kryzysie, bo w ten sposób spełniamy swoje demokratyczne prawo.
Chwin: Sprawa polega na polaryzacji wartości. Trudno pogodzić się z kimś, kto przejmuje władze, ale nie podziela naszego systemu wartości.
Zajadło: W Polsce wszyscy zaakceptowali wynik wyborów z 2015 roku. Kontestowano sposób realizowania władzy, a nie wynik wyborczy.
Zielonka: Dzieje się tak, bo mniejszość akceptuje zwycięstwo wyborcze i rządy większości wtedy, gdy to im daje ochronę, gwarancję tego, że następne wybory będą wolne, że rząd, który przychodzi, będzie gwarantował prawa tych mniejszości.
Zielonka: Demokracja wymaga tego, że przegrani akceptują wygraną innych. Jeżeli tej akceptacji nie ma, to trudno demokracji funkcjonować. Dzisiaj żyjemy w świecie, gdzie tego nie ma.
Zielonka: Powinniśmy się jakie rozwiązania są do zaakceptowania dla tego, kto jest w demokracji suwerenem - dla wyborców.
Chwin: W naszej polskiej sferze doznajemy różnych manipulacji. Duża część społeczności bardzo źle reaguje i tego nie przyjmuje.
Sasnal: Państwa, które przystąpiły do UE decydują się na pewne ustalenia. Nie jest tak, że ktoś coś komuś narzuca. Decydujemy się na wspólnotę, w której uczestniczymy.
Zajadło: Nie jest tak, że nasza dyskusja ma charakter czysto teoretyczny. Dotyka też dnia codziennego. Parę dni temu byśmy sobie nie wyobrażali, że można przeprowadzić korupcję senatorów w tak jawny sposób. Te bariery można tym bardziej przekraczać, im bardziej nas odcięto od mechanizmów kontrolnych.
Zajadło: mówimy o kryzysie demokracji, bo to jest obiektywny fakt
Zielonka: Problem w tym, że być może poszło to za daleko.
Zielonka: W ostatnich latach z bardzo racjonalnych powodów ograniczyliśmy rolę większości, czy instytucji pochodzących z bezpośredniego wyboru. Nie chcieliśmy, by większość po jakichkolwiek wyborach ograniczała zagwarantowane prawa mniejszości albo obalała zasadę podziału władz.
Zielonka: w ostatnich latach z bardzo racjonalnych powodów ograniczyliśmy rolę większości
Sasnal: Instytucje kontroli władz, wybranych organów są najważniejsze.
Sasnal: Wybory to tylko wisienka na torcie, a ten tort to czas od wyborów do wyborów.
Sasnal: wolność wiąże się z ciężarem
Sasnal: Jest immanentna potrzeba wolność, ale wolność wiąże się z ciężarem.
Zajadło: Liberalizm jest wkomponowany w demokrację. Jeśli ludzie chcą zrezygnować z wolności to dlatego, że chcą się pozbyć odpowiedzialności.
Chwin: Nie wszyscy ludzie mają ten sam stopień potrzeby wolności. A niektórzy nie mają wcale.
Chwin: nie wszyscy ludzie mają ten sam stopień potrzeby wolności
Chwin: Duża część ludzi nie chce podejmować żadnych decyzji i chętnie oddaje swój los w ręce innych. Następuje potrzeba, aby wyzbyć się odpowiedzialności za swój los.
Rozpoczyna się druga część programu: debata
Zajadło: Populizm nie istnieje bez demokracji, ale z czasem przekształca demokrację w karykaturę.
Zajadło: Demokracja to wybory, swobody obywatelskie, kontrola nad rządzącymi, kultura polityczna. Czy chcielibyśmy z tego zrezygnować?
Zajadło: Jestem przeciwnikiem opatrywania demokracji przymiotnikami. Nie istnieje coś takiego jak demokracja liberalna. Wtedy trzeba zapytać: czy jest nieliberalna?
Zajadło: demokracja nieliberalna to jest oksymoron
Jerzy Zajadło: Demokracja to permanentna kontrola władzy bez potrzeby wywoływania rewolucji.
Zielonka: Musimy dostosować nasze instytucje do świata, w którym żyjemy. Nie zrobiliśmy tego i nastąpiło pęknięcie. Dawniej Brytyjczycy, czy Amerykanie mogli nam dawać lekcje demokracji, a teraz...
Zielonka: Mamy ciągle taką demokrację, która powstała jakieś dwa wieki temu.
Zielonka: Zmienia się społeczeństwo, zmieniają się oczekiwania społeczne.
Prof. Zielonka: demokracja ma przyszłość, ale musi się wymyślić na nowo
Jan Zielonka: Demokracja ma przyszłość, ale musi się wymyślić na nowo. Świat się zmienia. Inna demokracja była w Atenach, a inna w państwie narodowym. Dzisiaj żyjemy w społeczności sieci, gdzie partie mogą wygrać wybory z uwagi na program gospodarzy, ale jak przychodzą do władzy, to nie są w stanie wypełnić obietnic.
Chwin: Zwolennicy demokracji dzielą się. Są ci, którzy mówią, że głos większości jest najważniejszy, że większość ma prawo do wszystkiego. Po drugiej stronie są ci, że prawdziwa demokracja to forma pewnego samoograniczenia. Zderzają się te dwie formy demokracji.
Chwin: nie istnieje coś takiego jak demokracja bezprzymiotnikowa
Chwin: Problem jest w tym, że wszyscy chcą "prawdziwej" demokracji, a "prawdziwa" demokracja to ta nasza, a nie ta po drugiej stronie.
Stefan Chwin: Wszyscy chcą demokracji, nie słyszałem w Polsce znaczącego polityka, który by się wypowiadał przeciwko demokracji.
Sasnal: Myśląc w ten sposób, że podstawowy element to świadomy obywatel, mamy problem z demokracją na Zachodzie.
Patrycja Sasnal, politolożka: Fetyszyzujemy wybory, ale wolne wybory nie są niezbędnym elementem demokracji. Równie ważna jest praworządność. Trzeci element to świadomy obywatel.
Sasnal: bez świadomego obywatela nie ma demokracji
W poprzedzającej program sondzie dostępnej na portalu tvn24.pl 65 procent osób uznało, że demokracja ma przyszłość. 27 procent było odmiennego zdania, a 8 procent udzieliło odpowiedzi "nie wiem".
Debata składa się z trzech segmentów: prezentacje, polemiki i konkluzje.
W "Arenie Idei" biorą udział:
- Stefan Chwin, pisarz i badacz literatury,
- Patrycja Sasnal, politolożka i arabistka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych,
- Jerzy Zajadło, prawnik i filozof z Uniwersytetu Gdańskiego,
- Jan Zielonka, politolog, profesor Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie.
Autor: ads//now / Źródło: tvn24