Український президент Володимир Зеленський під час свого візиту до Варшави у середу дав спеціальне інтерв’ю TVN24, Onet, Rzeczpospolita, і Krytyka Polityczna. Його запитали про можливе закінчення війни, про майбутнє стосунків Польщі та України, а також - про виконання обіцянки розпочати ексгумацію жертв Волинської різанини. "План розроблено і його реалізують. І я налаштований оптимістично", - запевнив президент України.
Конрад П’ясецький: Вітаю від імені чотирьох редакцій, тобто TVN24, Onet, Krytyka Polityczna та Rzeczpospolita. Почнемо, пане Президенте, з Вашої оцінки ситуації на фронті, адже з нього надто часто надходить тривожна інформація, зокрема, про те, що в Україні все більше не вистачає солдатів і призовників. Чи справді сподівання, пов’язані зі згодою Америки на застосування зброї великого радіусу дії, виявилися марними, і ситуація сьогодні гірша, ніж ви думали?
Дякую, по-перше, за запрошення і дякую Польщі за сьогоднішній день. Дякую за те, що кожного дня цієї війни поляки, президент, прем’єр-міністр та всі люди були з українцями. Я це дуже ціную, дуже ціную, як і кожен українець і кожна українка. Ми дуже вдячні за це. На жаль, у нас є людські жертви, є руйнування, те все, що нам принесла Росія. Але ми маємо багато речей завдяки Польщі. І я прагну подякувати вам за це.
Що стосується ситуації на полі бою, то, на жаль, вона як життя, вона як синусоїда. Бувають моменти, коли ініціатива переходить від однієї сторони до іншої. Так є села і міста, які потрапляють до рук ворога, а останнім часом найчастіше саме це відбувається на сході нашої країни, тому що там, на жаль, велике скупчення російської армії.
І це правда, що ми зараз слабші, але вони мають великі втрати, щоб перемогти нас. Їм потрібно більше людей, більше жертв. І ось так це виглядає. Це відбувається завдяки сучасним технологіям, нашим фаховим технологічним групам, але нам бракує підтримки.
Ми не ставимося до людей як до гарматного м’яса. Ми думаємо про людей, людей, які захищають країну. А оснащення для них у нас бракує. Лише 60 відсотків підрозділи належним чином обладнані. Щось доходить, щось не доходить, а щось приходить із запізненням. Багато процесів, багато різних причин такого стану речей. Я не хочу нікого звинувачувати, але такою є ситуація, я впевнений, що ви пам’ятаєте, як сповільнилася допомога, наприклад, у Конгресі США.
Відтоді минув рік, і схоже, що ми захищалися меншою кількістю зброї та меншою кількістю людей, звісно. А Росія мала за той час втрати, великі втрати, вона також втратили ініціативу на харківському напрямку і їхня операція там була зупинена нашим військом.
Ми організували контрнаступ на півночі нашої країни, увійшли в Курську область, і півроку наша армія перебуває там. Таким чином ми перенесли війну назад у Росію, і це був дуже важливий крок.
Сьогодні Україна воює з тим угрупованням на сході. І росіяни зовсім не в такому доброму стані, якщо вони почали втягувати у війну інші країни, наприклад, Північну Корею, і якщо всі спецслужби світу підтвердять вам, що Росія втратила 30-35 тисяч [у Курській області] людей. Уявіть собі лише, що ви готові пожертвувати життям 30-35 тисяч ваших громадян, просто аби безуспішно намагатися вплинути на нас.
Конрад П'ясецький: У цій війні був момент, коли очікувалося, що американська згода на використання ракет великої дальності стане переломним моментом. Що це зробить Україну здатною перейти в наступ і захищатися набагато ефективніше. Чи правда, що ці надії виявилися марними?
Люди завжди хочуть якогось дива. Вони чекають дива. І думають, що запуск можливості використання далекобійної зброї одразу принесе таке диво. Ні. Ми використали те, що мали, і знищили військові склади Російської Федерації, командні пункти та склади військової техніки. Не випадково росіяни мають такі великі втрати на Курському напрямку.
Якби у нас не було можливості використовувати таку далекобійну зброю, я справді не знаю, який результат ми мали б сьогодні. Це нам дуже допомогло. Дуже. Але справа в тому, що радіус дії цієї зброї недостатній. Ми просили наших партнерів про зрозуміння, тому що ми знаємо кожен об’єкт, де в них (росіян - ред.) є склади, де є командні пункти, де є заводи, які виробляють боєприпаси та зброю проти нас. Ми все прорахували. У нас є цілий список цих точок, але щоб їх знищити, нам потрібна потрібна відповідна кількість зброї відповідної дальності.
Бартош Венґлярчик: Чи ведуться зараз якісь, наприклад, конфіденційні переговори з Росією щодо припинення вогню чи мирної угоди? І якщо вони не відбуваються, тому що я бачу, що ви вже хитаєте головою, що мусило б статися, щоб ви погодилися почати такі переговори?
Зараз Україна не веде жодних переговорів з Росією. І прихованих також, тому що ми дуже дбаємо про довіру наших партнерів. Ми вже ризикуємо, тому що в Євросоюзі у нас є друзі в лапках, які шукають можливості налагодити добрі відносини з Росією або балансують між Україною та Росією. Слава Богу, таких країн не так багато, але для нас дуже важлива партнерська співпраця. У перші дні війни нам вдалося створити такий партнерський союз, і я впевнений, що без такого союзу ми б не вижили. А знаєте, як воно в житті буває, важко щось побудувати, але ще важче зберегти. Тому жодних переговорів немає.
Безумовно, будь-які домовленості з росіянами не можуть бути без України. І тому Україна повинна дуже гостро реагувати, якщо якась країна веде переговори з Росією за нашою спиною. Ми повинні знати про це і мати узгоджену інформацію з нашими союзниками.
Ми, без сумніву, вважаємо, що неможливо закінчити війну без дипломатії. Менше людей постраждає, менше всього буде втрачено таким чином. Якщо ми зупинимо цю диявольську історію в такий спосіб, навіть якщо інша сторона не хоче миру, ми зможемо досягти миру силою, це те, що відбувається, коли партнери об’єднуються і через застосування сили змушують іншу сторону почати діалог.
Що має статися перш ніж ми почнемо будь-які переговори? Україна має отримати гарантії безпеки. Це номер один, і це те, що потрібно всім, включаючи вас. Всі вже зрозуміли, що Росія - ворог і що вона може напасти на будь-яку європейську країну. У них для цього є багато сил і, на жаль, це їх прагнення. Потрібно це унеможливити Путіну.
Я завжди питаю, які є гарантії безпеки, тому що ми можемо говорити про припинення вогню і таким чином ми можемо просто дозволити росіянам готуватися до чергової агресії, як у нас було поміж 2014 і 2022 роками. Тому дуже важливо, які гарантії матиме Україна, де буде НАТО, де буде наша зброя, якою буде наша фінансова підтримка і так далі.
Коли ми сьогодні розмовляли з Дональдом [Туском] і урядом, я сказав: припустімо, що ми почали дипломатію, але ж в нас є майже мільйонна армія в Україні. Зараз її підтримують партнери. І де ми візьмемо стільки ресурсів, стільки зброї, щоб утримувати цю армію, якщо у нас не буде НАТО, не буде підтримки, не буде протиповітряної оборони, не буде флоту, залишиться тільки розраховувати на себе самих. А ми знаємо, що означає розраховувати лише на себе. Яка армія в Європі зараз більша за українську? Жодна. І це наша перевага, але дуже дорога перевага.
Дивлячись на те, що відбувається на фронті, дивлячись на те, що відбувається в міжнародній дипломатії, чи ви вважаєте, що війна може закінчитися цього року? Чи цього року є більше шансів завершити її, ніж, наприклад, минулого року?
[Дональд] Трамп справді хоче покласти край війні. Це його заяви, як публічні, так і приватні. І він здатний тиснути і впливати на Росію. Я впевнений, що Росія боїться США, боїться Китаю і боїться об'єднаної Європи. Європа без української армії не впорається з російською, бо вона чисельніша. Росія має більше зброї, більше людей і вона жорстокіша за європейців. Європа - це інша цивілізація. Слава Богу, що вона є і що європейці живуть у демократії і не знають, що таке війна. Але Росія знає і має досвід у цій справі. А без української армії Європа сьогодні, на жаль, не має шансів проти Росії. Путін це знає і говорить про це в своєму оточенні. Тому, якщо Україна не захистить себе, він швидко піде далі. Це факт. Я в цьому абсолютно впевнений.
Тому, коли ви запитуєте, чи можемо ми цього року припинити вогонь, я відповідаю, що ми повинні зробити все, щоб це відбулося. Але Європейський Союз повинен бути втричі прагматичнішим і повинен потроїти своє виробництво [зброї]. Ви повинні виробляти, щоб допомогти Україні, але ви також повинні виробляти більше для себе, щоб росіяни знали, що Європа виробляє більше, що Європа зможе їм протистояти. Треба випередити Путіна.
Трамп знає, що мова йде про гарантії безпеки для України і що він повинен дотиснути Путіна до дипломатії. Я думаю, що Трамп може це зробити. І дай Боже,щоб він запропонвав Україні реальні гарантії безпеки. Реальні для нас, для Європи і для росіян. І вони будуть реальними, якщо Україна зможе захистити себе та інших, якщо Путін піде на нову війну.
Славомір Сєраковський: За кілька днів закінчується термін повноважень Джо Байдена і починається термін повноважень Дональда Трампа. Я хотів запитати вас про ваше резюме щодо моделі поетапної допомоги Україні, яку прийняв Джо Байден. Ви розчаровані результатами? Чи очікуєте ви, що модель, яку прийме Трамп, буде ефективнішою?
Сьогодні 33-34 відсотки зброї в Україні це зброя українського виробництва. Неповні 30 відсотків - це Європа, США - приблизно 40 відсотків. Ось приблизно так це виглядає. Я вдячний за те, що зробив Байден. Ви знаєте, як працює американська політика, президент не може робити все сам, ви знаєте, що відбувалося в Конгресі. Альянс Америки та Європи нам допоміг, але я не буду вам розповідати, скільки нам не вистачає, наприклад, систем протиповітряної оборони і чому ми не можемо отримати, наприклад, більше систем Patriot від США. Я справді не можу цього зрозуміти. Можливо, я чогось не знаю, але я знаю, що, на жаль, люди гинуть.
Славомір Сєраковський: Ми в Польщі, як і Україна, розуміємо Росію, ми розуміємо, яка це загроза, і ми це розуміли також до 2014 року, а тим більше сьогодні. Як ви вважаєте, Захід уже вивчив Росію? А якщо він чогось не розуміє, про що йому ще треба дізнатися? Чи чого навчитися щодо Росії?
Мені здається, на Заході не розуміють однієї простої речі. Північні країни це розуміють, Польща, Румунія, балтійці, тому що ми дуже близькі один до одного, історично ми сусіди. А решта... Одну правду вони не хочуть визнавати про росіян - ВОНИ ПІДУТЬ ДАЛІ. Крапка. І я вважаю, що це найголовніша помилка, тому що в цьому одному твердженні є відповідь на всі питання. Тому що якщо ви точно знаєте, що росіяни підуть далі, ви знаєте, що вам потрібно протидіяти і вводити подальші санкції. Чому б у такому випадку максимально не посилити Україну, не збільшити виробництво в себе, для своїх збройних сил?
Оті тисячі російських ракет просто долетять до кожної з цих європейських країн. З росіянами все зрозуміло, вони будуть йти вперед і стріляти. Буде так, як у нас сьогодні. Це серйозний виклик. Європейські політики кажуть, що знають, що Путін не піде до Німеччини чи Франції, а йому не обов'язково до них йти, буде достатньо стояти на кордоні і кожен день тероризувати атаками на енергетику чи Інтернет.
Міхал Шулджинський: Ви сказали, що не буде жодних перемовин про безпеку та мир в Україні без України. Якою має бути роль Польщі в таких переговорах? Чи хотіли б ви, щоб Польща була за дипломатичним столом, коли обговорюватимуться гарантії безпеки та мир між Україною та Росією?
Я не можу сьогодні передбачити, як виглядатимуть ці переговори, тому що це залежатиме не лише від України. Безсумнівно, від нас, але не тільки від нас. Розмовляючи зі Сполученими Штатами Америки, я завжди кажу, що Україна є частиною майбутнього Європейського Союзу. Це означає, що Європа має бути представлена за столом переговорів. Бо для нас ЄС - це не лише альянс, а й економічні гарантії безпеки. І тому такі можливості, такі запевнення, що Європа буде за цим столом, для мене дуже важливі. Але як це буде виглядати? Не знаю Сьогодні найголовніше, щоб ми якомога швидше дійшли до цього моменту.
Міхал Шулджинський: Видно, що в європейських країнах, у Румунії та Словаччині змінюються суспільні настрої, змінюється ставлення політиків до війни та допомоги Україні. На нас чекає раунд виборів у Румунії та Німеччині, але й опитування в самому українському суспільстві показують, що бажання швидко закінчити війну, навіть дорогою ціною, зростає. Час діє не на вашу користь?
Я не думаю, що тривала війна йде на користь будь-якій стороні, нашій чи російській. На жаль, у нас є втрати і для мене це найболючіше. У росіян точно є втрати. Вони не думають про людей, але, звичайно, думають про гроші. Санкції діють, тому війна їм точно не на користь.
Ми не можемо допустити повторення цієї історії. Не уявляємо, звідки біда до нас може прийти. Вони казали, що Росія є такою братньою нацією з Україною і ніколи не нападе і не вбиватиме нас. А вони просто прийшли до нас на війну. Тому ми не знаємо, що нас чекає в майбутньому. Щодо словаків, я вважаю, що тут найбільший виклик полягає в тому, що вони не розуміють, що їхні політики не до кінця усвідомлюють і не розуміють, що таке війна, і вони просто використовують кон’юнктуру.
“З росіянами треба дружити, віддати їм все, і не треба підтримувати Україну зброєю”. Така була кон’юнктура у Словаччині. Звичайно, люди в Словаччині мають різні думки, але словацький уряд грає в дуже небезпечні ігри, і вони роблять це тому, що війна не прийшла в їхній дім. Вони цього не розуміють. А я вважаю, що зло має бути покаране. Одного разу я мав розмову з [прем’єр-міністром Словаччини Робертом] Фіцо. Ми сиділи серед усіх лідерів ЄС і він мені сказав, що “тут ще треба зрозуміти, де є зло, а де його немає”, а я сказав, що ми не повинні прощати вбивцю. Я сказав йому: “У вас стріляли. Чому ви не пробачили нападнику? Чому ви арештували чоловіка, який стріляв у вас?”
Я нагадав йому, що всі. Ми всі це засудили, тому що стріляти в людей - це злочин. І Путін такий же, він стріляє в інших людей.
Конрад П’ясецький: Переходячи до польсько-українських відносин, мені цікаво, чи є у вас відчуття, що ці відносини вже кілька місяців переживають кризу, що щось пішло не так у цій польсько-українській дружбі, що щось більше не працює так, як це було раніше? І чи не здається вам, що щоб це змінити, потрібні жести хоча б в історичній площині? У цьому, я вважаю, нам потрібна ваша особиста гарантія, що ексгумація жертв Волинської різанини розпочнеться навесні цього року, що ця справа буде остаточно припинена і що ця справа більше не буде тяжіти такою важкою хмарою над польсько-українськими відносинами.
У нас були різні історичні питання, різні періоди в нашій спільній історії. Але сьогодні ми там, де ми є, і зараз у нас найміцніші стосунки в історії, тому що вони перевірені такими випробуваннями як сьогодні. У нас дуже міцні союзницькі відносини, і я не хочу їх втрачати. І причиною [їх псування] може бути будь-що. Ви знаєте, коли йде війна, коли люди зазнають таких втрат, у них немає дому, хтось втратив чоловіка, хтось втратив дитину, хтось втратив дім... Це міцні стосунки, це дуже вразливі емоції. І це стосується дуже чутливих питань. Подивіться, як люди у соцмережах все сприймають дуже гостро. Я не кажу про те, справедливо це чи ні. Я просто кажу, що люди більш дражливі. Вони реагують бурхливо, і це може мати дуже небезпечні наслідки.
Звісно, українці захищають українські інтереси, а поляки - польські, але пам’ятайте, що ми також маємо українсько-польські та польсько-українські інтереси, і це дуже важливі інтереси.
Наше Міністерство культури сьогодні почало працювати над питанням історії та поваги до історії, вони розробляють плани, у них є терміни, у них є відповідні кроки, які розплановані. Вони бачать усі деталі й усвідомлюють їх. У нас була зустріч з прем’єр-міністром, з президентом, і дуже важливо те, що обидві сторони твердять, що бачать прогрес.
Конрад П’ясецький: Але чи можете ви особисто гарантувати, оскільки ви є особою, яку цінують і поважають у Польщі, і ваш авторитет є шалено істотним у Польщі, що ці ексгумації розпочнуться?
Міністерство культури отримало від мене повноваження, і я сказав, що і я, і прем’єр-міністр Туск їх підтримаємо. Ми будемо їх підтримувати. І ми будемо сприяти всім цим процесам і час від часу контролювати їх результати.
Бартош Венґлярчик: Історичні відносини дуже впливають на відносини між нашими двома країнами. І ви прекрасно знаєте, що навіть у президентській кампанії в Польщі фігурує тема Волинської різанини і того, як ми повинні вшанувати пам’ять жертв цієї різанини. Є навіть дискусія про те, що має бути на [могильних] дошках. Ви гарантуєте, що коли мова йде про вимоги, висунуті родинами жертв Волинської різанини, ці вимоги будуть виконані? Чи є якісь вимоги з цього приводу в української сторони і чи можуть ці дискусії зайти в глухий кут?
Ви зможете зробити висновки за результатами роботи. Дуже важливо, щоб обидві сторони поважали одна одну і результати роботи одна одної. План розроблено і його реалізують. І я налаштований оптимістично. Ми повинні знизити напругу в цій дискусії, ми повинні про це подбати.
Славомір Сераковський: Для мене було дуже важливо, коли ви сказали на початку 2022 року, що нас загалом 90 мільйонів. Я хотів би запитати, що б ви сказали кандидату, якого підтримує найбільша опозиційна партія “Право і справедливість”, пану Каролю Навроцькому, який досить рішуче заявив, що “не бачить України в Європейському Союзі та НАТО”, поки, цитую , “не будуть вирішені наші справи”. Як би ви прокоментували це? Що б ви йому відповіли?
Як звуть цього чоловіка?
Кароль Навроцький
Якщо Україна не буде в ЄС і не буде в НАТО, якщо Україна не матиме гарантій безпеки, то пан Навроцький вже повинен почати тренуватися, тому що може виявитися, що йому доведеться взяти до рук зброю, щоб захищати свою країну разом зі своїми співвітчизниками. Бо якщо України не буде ні в ЄС, ні в НАТО, то ризик [війни в Польщі] буде дуже високим. Одразу після України Росія опиниться на кордоні з Польщею і тоді [пан Навроцький] буде мати не політичні змагання, а боротиметься за своє життя.
Міхал Шулджинський: Коли розпочнуться переговори щодо вступу України до Європейського Союзу, буде багато суперечливих питань. У нас різні інтереси в деяких питаннях, наприклад у сільському господарстві. Який ваш план щодо того, щоб ці суперечливі питання не переважали над позитивними питаннями та необхідністю співпраці? Якими після перемоги ви уявляєте відносини з Польщею, не лише в рамках Євросоюзу та НАТО? Чи будуть це якісь особливі відносини між нашими двома країнами і нашими двома народами?
Перш за все, мають бути питання безпеки. Вибачте, що повторююся, але це все пов’язане з гарантіями безпеки. Разом ми набагато сильніші, у нас заможні країни. Це може бути найсильніший союз, союз у технологіях, наприклад, у безпілотниках. І йдеться не лише про військо, а й про продовольчу безпеку, наприклад. Ми можемо впоратися з багатьма викликами. Ви знаєте, що Росія може діяти не тільки зброєю, а може, наприклад, перекрити зерновий коридор і тоді у нас є море. Тому треба думати про безпеку та союз.
У нас така угода підписана, але цього недостатньо, щоб на основі цієї угоди створити такий альянс. Я не кажу про те, що ми повинні стати як Росія і Білорусь. Ні, боронь Боже, але ми повинні бути не просто сусідами, коли йдеться про виклики, наприклад у сільському господарстві. Є, звичайно, чутливі теми, які, на жаль, обговорюються під час виборчої кампанії. І так є не лише у нас, так у всьому світі.
Політики можуть робити свою політику, але люди повинні самі в цьому розібратися і подивитися на цифри. Треба бути прагматичним. Якщо Україна 80 відсотків своєї сільськогосподарської продукції експортує в інші країни, в інші країни, а не в Європу, то на це треба звернути увагу. Я тут нікого не звинувачую. У кожного свої інтереси, але ми всі повинні бути прагматичними.
Я думаю, що перш ніж говорити щось вголос - а ми саме так будемо будувати з прем’єр-міністром [Туском] наші стосунки - що перед тим, як говорити щось вголос, ми спочатку зідзвонимося й поговоримо про це. Ми в дуже хороших стосунках, то чому ми повинні ризикувати? Потрібно спробувати дивитися на речі прагматично. Мені так здається.
Це було спеціальне інтерв’ю президента України Володимира Зеленського виданням Rzeczpospolita, Krytyka Polityczna, Onet і TVN24. Пане Президенте, велике вам спасибі. Ми схиляємося перед героїзмом і подвигом українського народу. Бажаємо вам сил і бажаємо перемоги.
Autorka/Autor: Ред.
Źródło: TVN24