Clark: Ćwiczenia Putina zakładają użycie broni atomowej. NATO musi zająć twarde stanowisko

Marcin Wrona: – Panie Generale, chciałbym zacząć ten wywiad, cofając się o kilka lat do czasów, kiedy był pan dowódcą sił NATO w Europie, bo wówczas właśnie Polska została przyjęta do Sojuszu. Zastanawiam się, jak członkostwo Polski w NATO zmieniło bezpieczeństwo Europy z pańskiej perspektywy.

Wesley Clark: – Do NATO dołączyły wtedy narody, które są młodymi demokracjami, które są bardziej świadome i zdają sobie bardzo poważnie sprawę z wyzwań na wschodzie.

– Po wojnie w Kosowie mieliśmy wielkie nadzieje na długi czas pokoju. Ale te nadzieje żyły bardzo krótko, bo już mamy następny konflikt. Czy Europa jest na to skazana?

– Nie. To nie jest tak, że lekcje z przeszłości nie zostały przyswojone. Mieliśmy tutaj do czynienia z pewną cywilizacyjną presją. Stany Zjednoczone wcale nie zamierzały rozszerzać NATO. Niektóre kraje, jak Francja, otwarcie mówiły: w jakim celu, po co? To była odpowiedź na wasze wezwanie, na wezwanie Czechów, Węgrów, Bułgarów, Rumunów, ludzi którzy na własnej skórze przekonali się, jak to jest żyć w ramach Układu Warszawskiego, pod dominacją Rosji. Którzy powiedzieli: chcemy bezpieczeństwa gwarantowanego przez NATO, gwarantowanego przez wiarygodność i zdecydowanie Stanów Zjednoczonych. W tym samym czasie rozszerzała się Unia Europejska i oczywiście nie mam nic przeciwko Unii, ale wtedy podczas rozmów słyszałem, że najważniejsze są stabilność i bezpieczeństwo. Więc przede wszystkim zależało wam na NATO, które jest fundamentem bezpieczeństwa. Dopiero później chcieliście rozwoju ekonomicznego, co było związane z członkostwem w Unii.

Ale obie te rzeczy popychały was w stronę rządów państwa prawa, w stronę respektowania wolności jednostek, w stronę robienia interesów w sposób inny niż ten, który obowiązywał przedtem, a obecnie jest znów narzucany ze wschodu. Popatrzmy na to tak: cywilizacja rzymska sięgała aż po mur Hadriana w Brytanii. Szkocja była już za daleko. Było tam zbyt zimno, zbyt trudno było prowadzić kampanię na jej terytorium, Piktowie okazali się trudni do pokonania. Dunaj. Kolejna granica Imperium. Po drugiej stronie Dunaju mieszkały plemiona handlujące z Rzymem. Ci ludzie chcieli, żeby prawo rzymskie obowiązywało również u nich. Przybywali tam, żeby dostać swój kawałek tej cywilizacji wraz z jej sprawiedliwością, pewnością jutra i z bezpieczeństwem. Oczywiście nie był to żaden ideał. Ale w tej chwili obserwujemy w Europie podobne ruchy. To dlatego Ukraina chce być członkiem Unii Europejskiej. To dlatego Gruzja dąży do NATO. Ponieważ czują, że to jest fundament bezpieczeństwa.

I dlatego też Rosja Putina uważa to za takie zagrożenie, ponieważ koliduje to z jego stylem rządów, opartym na osobistych relacjach, groźbach, korupcji, na wykorzystywaniu prawa, co oczywiście nie ma nic wspólnego z rządami prawa. Kiedy jakiś Rosjanin zrobi coś złego w oczach Putina, to do akcji wkracza policja podatkowa i jego majątek jest konfiskowany. To nie jest nasz styl działania na Zachodzie. To dynamiczny konflikt. Putin zdał sobie sprawę, że wydarzenia na Ukrainie z lat 2013-2014, Majdan, że ten konflikt zmierza w stronę granic Rosji. I że należy go zatrzymać już w Ukrainie.

– Panie generale, mówi pan o Ukrainie, mówi Pan o Putinie. My w Polsce z pewnym niepokojem śledzimy każdy krok, każde działanie Putina. Moje pytanie brzmi, jakby Pan zareagował na ukraiński kryzys? Jakby Pan zareagował na rosyjskie prowokacje na Morzu Bałtyckim? Jest pan wszak i generałem, i politykiem…

– Od dawna przyglądam się problemom na Bałtyku. Jeszcze zanim zaprosiliśmy kraje bałtyckie do NATO, odwiedziłem je jako dowódca Sojuszu. Wspaniałe kraje, wspaniali ludzie i ich kultury. Bardzo pragnęli bezpieczeństwa NATO. Jestem szczęśliwy, że stały się członkami Sojuszu. Ale są na bardzo wysuniętej pozycji. A o sile NATO stanowi siła jego poszczególnych członków. Bezpieczeństwo w ramach Sojuszu jest z kolei niepodzielne. Kiedy zagrożony jest jeden kraj, to zagrożone są wszystkie. Ma to odzwierciedlenie w artykule 5. Traktatu Północnoatlantyckiego. W ten sposób musimy rozpatrywać ten problem. Z perspektywy powiedzmy takiej Estonii, którą w tym roku kilkukrotnie odwiedziłem i która widzi nowe rosyjskie oddziały formowane u swoich granic, widzi bataliony, które stają się brygadami i pułkami, to zadaje sobie pytanie: dlaczego? I trudno znaleźć inny powód niż rosyjska chęć nacisku, rozważanie przez nią opcji militarnej. Zwłaszcza te nagłe ćwiczenia zarządzane przez Putina, które odbierają jako bardzo duże zagrożenie.

NATO, nawet podczas zimnej wojny, nigdy, przenigdy nie miało planu ofensywnego. Nie ćwiczyło ofensywy na terytorium któregoś z państw Sojuszu. Mimo to każde manewry wojsk Układu Warszawskiego zakładały odparcie ataku sił Paktu Północnoatlantyckiego. Co było bezzasadne, gdyż NATO nie było zdolne do ataku, tak jak nie jest do niego zdolne teraz. Jest sojuszem skierowanym tylko na defensywę. Ale te wszystkie ćwiczenia błyskawiczne, rozbudowa rosyjskich sił, agresywne działania na Ukrainie i nieustanne łamanie postanowień mińskich uświadamia państwom NATO, że jeżeli chcą się czuć bezpiecznie, to muszą wzmocnić swoją siłę militarną i zademonstrować ją poprzez ćwiczenia. Te ćwiczenia muszą oczywiście odbywać się pod egidą Sojuszu. Jak te ćwiczenia w Polsce. Niektóre kraje uważały je za zbyt prowokacyjne. Ale to jest łykanie propagandy Putina. Te ćwiczenia są odpowiedzią na działania pana Putina i jego groźby. To on organizuje ćwiczenia zakładające użycie broni atomowej, to jest zachowanie bardzo prowokacyjne i niebezpieczne. NATO powinno zająć bardzo twarde stanowisko wobec tego rodzaju manewrów.

– Czy uważa Pan, że NATO jest wystarczająco energiczne, wystarczająco "młode"?

– Myślę, że ożyło. Wie Pan, na początku lat 90., kiedy to Manfred Werner był sekretarzem generalnym Sojuszu, powiedział, że NATO albo ruszy się poza swoje terytorium, albo przestanie istnieć. Było to w czasie, kiedy Europą wstrząsał problem Jugosławii, która się rozpadła, kiedy 2 miliony ludzi stały się uchodźcami, 150 tysięcy ludzi zginęło, kiedy trwały czystki etniczne, kiedy wydawało się że nic i nikt nie jest w stanie powstrzymać tam gniewu, strachu, śmierci i zniszczenia. NATO zareagowało. Wsparło też Afganistan, który był na początku przede wszystkim amerykańską operacją.

Ale Sojusz to nie korpus ekspedycyjny. NATO to przede wszystkim sojusz defensywny. Dlatego kiedy pan Putin podejmuje działania, to NATO wraca do życia. Zaczęło się na szczycie w Walii, zaczęło się od świetnie zorganizowanych przerzutów mobilnych wojsk z Niemiec do Polski i krajów bałtyckich. Potem doszły manewry morskie i patrole powietrzne nad Bałtykiem. Ćwiczenia Anakonda w Polsce to też ogromny krok naprzód, mimo że nie są oficjalnie ćwiczeniami NATO, choć powinny. Przy okazji: zaczęliśmy budować instalacje obronne w Rumunii, które pomogą chronić Europę przed ewentualnymi pociskami wystrzelonymi z Iranu. Nie zatrzymają rosyjskich rakiet, nie są wymierzone w Rosję i nie taka była intencja tych instalacji, chociaż Putin traktuje je jak zagrożenie.

Kiedy przemierzałem wschodnią Europę wzdłuż i wszerz, rozmawiałem z ludźmi i wszędzie spotkałem się z odnowionymi obawami co do pana Putina, jego zamierzeń, rosyjskich możliwości. Dlaczego on tak prze do modernizacji armii w dzisiejszych czasach, mając tyle innych pilnych wydatków jak służba zdrowia, edukacja, komunikacja, loty kosmiczne. Dlaczego wydaje pieniądze na nowe czołgi, nową artylerię dalekiego zasięgu, na broń atomową, o której Putin wciąż mówi? Dlaczego zużywa na to cenne zasoby? I jakie to stanowi wyzwanie dla NATO? Wydaje mi się, że NATO wyszło temu naprzeciw.

– Panie generale, wspomniał Pan o przemieszczeniu części sprzętu z Niemiec na wschodnią flankę. Pozwoli Pan, że zacytuję wypowiedź generała Hodgesa dla niemieckiej gazety "Die Zeit". Otóż powiedział on, że siły NATO są zbyt powolne, żeby obronić kraje bałtyckie na wypadek ataku Rosji. Zgadza się Pan z tym? Czy NATO faktycznie jest zbyt powolne, żeby obronić niektórych swoich członków?

– W zasadzie NATO nie zamierzało być gotowe do takiej obrony, aż do pojawienia się ostatnio zagrożenia ze strony Rosji. Dopiero nad tym pracujemy. Od dwóch lat NATO ćwiczy manewrowanie swoimi siłami. Odkryliśmy przy okazji, że to, co nazywamy "kontrolą przemieszczania się sił", te procedury i technologie, które zainstalowaliśmy w RFN podczas zimnej wojny, które pozwalały na szybkie usunięcie z terenu działań ludności cywilnej i wprowadzenie tam sił zbrojnych, straciły na znaczeniu. Tego nie było nigdy w Polsce. W Niemczech mieliśmy dokładną klasyfikację mostów. Zawsze wiedzieliśmy, czy danym czołgiem można przejechać dany most, żeby się nie załamał. Takich oznaczeń nie ma w Polsce. Mieliśmy procedury oczyszczania dróg dla konwojów, tak żeby władze cywilne mogły usunąć ludzi z ulic. Takich procedur nie mieliśmy dla krajów bałtyckich i Polski. Tak więc istnieje potrzeba wymyślenia na nowo wielu rozwiązań cywilno-wojskowych dla naszego bezpieczeństwa. To sposób, który umożliwi nam łatwiejszy transport wojsk z zachodu na wschód. Musimy rozlokować część sił w Polsce i w państwach bałtyckich. Na stałe.

W Polsce na pewno znajdzie się jakiś amerykański batalion, może nawet cała brygada. To stanie się prędzej czy później. Myślę, że będą tam stacjonować na stałe. Polska to wspaniały kraj, chciałbym zobaczyć amerykańskich żołnierzy żyjących w tym kraju. Moje pokolenie w ten sposób poznało Niemcy. Kiedy w Niemczech Zachodnich żyło 50 milionów ludzi, było tam prawie 500 tysięcy Amerykanów - niemal każdy znał jakiegoś obywatela Stanów Zjednoczonych. To było wyjątkowe uczucie, nie chcemy tego stracić. Chcemy pogłębiać nasze relacje z Polską i naszymi przyjaciółmi w regionie.

- Panie generale, wspomniał pan już o umacnianiu wschodniej flanki NATO. Czy w tym kierunku podejmowane są wystarczające kroki? Czy jest to odpowiednie tempo działań?

- Prawdopodobnie tak. Do tej pory Rosja nie zaatakowała. Dlatego uważam, że nasze działania z ostatnich dwóch lat były krokami w dobrym kierunku. Nigdy nie będziemy wiedzieli na pewno, ale ci, którzy postulują wzmacnianie wschodniej flanki NATO, zgadzają się, że trzeba działać bardziej stanowczo i szybciej.

- Na szczycie w Warszawie Czarnogóra zostanie członkiem NATO. W czasach wojny w Kosowie było to trudne do wyobrażenia. A czy wyobraża pan sobie Ukrainę w NATO? W ciągu 10-15 lat?

- Bardzo trudno przewidzieć, co zdarzy się w najbliższych 15-20 latach. Chcielibyśmy zobaczyć Rosję, która się zmienia. Władimir Putin prawdopodobnie uważa, że demokracja to choroba zakaźna. Prawdopodobnie zastanawia się, co myślą rosyjscy studenci, którzy przyjeżdżają do Polski i pytają się - dlaczego my nie możemy tak żyć? To prawdziwe zagrożenie dla Rosji. Ale przyjdzie czas, kiedy Putin odejdzie, a Rosja pozostanie. Dlatego chcemy zobaczyć przemianę Rosji. Rosję, która szanuje zasady państwa prawa. To nie jest coś, co zdarzy się w jednej chwili. To wieloletni proces, trwający wiele pokoleń.

Kiedy odwiedzałem Ukrainę w czasie ich kryzysu, wielu mieszkańców tego kraju pytało mnie - wiesz, dlaczego to się dzieje? Mówiłem - nie, nie wiem, wytłumaczcie mi. Dlatego, że Ukraina w 1992 roku była bogatsza od Polski, a teraz - bazując na PKB per capita - jest trzy razy biedniejsza. Dlaczego nie możemy rozwijać się tak jak Polska? Dlatego być może Putin ma rację, patrząc na demokratyzację jak na zarazę. Gdy ludzie widzą efekty demokracji, widzą nowe możliwości. Pragną tej samej wolności. Marzą o takich samych szansach. To dzieje się na Ukrainie. A Ukraina stanowi śmiertelne zagrożenie dla rosyjskiej wizji Putina. Dlatego gdy patrzymy na przyszłość NATO, musimy myśleć o Ukrainie. Ukraina wciąż walczy. W ostatnich 12 miesiącach zginęło 700 tamtejszych żołnierzy - i to po porozumieniu z Mińska. Ich śmierć nie była przypadkowa, oni zostali zabici. Jako Zachód chcemy wzmocnić Ukrainę. Wspierając ich poprzez NATO, musimy jednak pamiętać, że ostateczne powodzenie Ukrainy nie zależy od NATO. To musi być efekt walki z korupcją, zawirowaniami politycznymi i gospodarką. Ukraina musi wyzbyć się mentalności, która pozwala na "kupowanie ludzi" czy przekupowanie funkcjonariuszy w świetle dnia.

Tak to wyglądało kiedyś w Europie Wschodniej, należy od tego odejść. Trzeba przywrócić funkcjonowanie prawa i wolność dla każdego z obywateli tak, aby każdy Ukrainiec mógł samemu szukać swoich możliwości, dążyć do swoich marzeń. Tego życzymy Ukrainie. Wtedy ten kraj będzie silniejszy. Dlatego nie chodzi o dołączenie do NATO, chodzi o transfer demokratycznych idei na wschód. To zmniejszy zagrożenie dla NATO.

- Panie generale, muszę zapytać o politykę. W 2004 roku ubiegał się pan o nominację na kandydata w wyborach prezydenckich. Jest pewien kandydat, którego nazwiska nie muszę wymawiać, który uważa, że Stany Zjednoczone odgrywają zbyt dużą rolę w globalnej polityce oraz w NATO. Twierdzi też, że rola Ameryki musi być mniejsza. Co pan o tym sądzi?

- Myślę, że mówi to człowiek, który nie rozumie jak funkcjonuje świat. Od czasów drugiej wojny światowej na świecie wykształciła się pewna struktura. To zaczęło się od momentu, w którym Stany Zjednoczone miały monopol na broń nuklearną. 50 procent światowych zasobów produkcji znajdowało się w Ameryce. Zdaliśmy sobie sprawę, że w ciągu 30 lat przeżyliśmy dwie wojny światowe. Chcieliśmy mieć pewność, że przynajmniej zachodnia Europa jest w pełni stabilna i gotowa do współpracy z USA. Zrozumieliśmy też, że idea Ligi Narodów była słuszna. Chodzi o to, by kraje się zjednoczyły w karaniu i potępianiu agresorów. Na tym opiera się kolektywne bezpieczeństwo. ONZ chciało wprowadzić to w życie, ale po tym, jak Związek Radziecki pokazał swoją siłę w Europie Wschodniej w latach 40., musieliśmy powołać NATO. NATO jest dziś silnikiem tego wspólnego bezpieczeństwa. To NATO dba o bezpieczeństwo, również ekonomiczne, w Europie zachodniej, wschodniej i Stanach Zjednoczonych. Wszyscy na tym korzystamy, również my czujemy się bezpieczniejsi. Jest mi przykro, że jeden z kandydatów na prezydenta tego nie rozumie.

- Panie generale, ostatnim tematem, który musimy poruszyć, jest tak zwane Państwo Islamskie i terroryzm. Zastanawiam się, czy nie ma ironii w tym, że w Kosowie NATO wspierało tamtejszych muzułmanów, a teraz widzimy coś, co można określić mianem starcia ideologii pomiędzy zachodem a radykalnym islamem. Zgodzi się pan z tym?

- Nie uważam, żeby było to stracie ideologii. To wojna o wpływy i władzę toczona przez różne państwa i grupy w tychże państwach. Struktura konfliktu ma wiele warstw. Mamy starcia na linii Persja-Turcja-Arabia Saudyjska, oparte na podziale na szyitów i sunnitów. Tak zwane Państwo Islamskie jest efektem tych starć. Równie dobrze mogłoby nazywać się inaczej niż Państwo Islamskie. Gdyby ta grupa nie powstała, Iran próbowałby uzmocnić swoje wpływy w Iraku, Syrii, Libanie, otaczając Izrael. To zagrażałoby Izraelowi, Egiptowi i wyznawcom sunnizmu. Stąd spór byłej Persji - czyli Iranu - z sunnitami. Każde z tych państw ma swoje ambicje, chce wywierać wpływ na inne kraje.

Ergodan wierzy, że może wpływać na regiony położone poza granicami Turcji dzięki sile swojej gospodarki i dzięki islamowi. To doprowadza do tarć na linii z Iranem. Ten konflikt związany jest z kwestiami gospodarczymi, religijnymi. Budowane są meczety, rekrutowani są żołnierze. Wtedy powstało Państwo Islamskie. Stworzyło je grono byłych generałów, którzy wiedzieli, że najłatwiej zrekrutować fanatyków. Kto inny walczyłby z radykałami z Iranu? Tylko sunniccy fanatycy. Wiedzieli, jak ich zachęcić. Tak naprawdę sami ich stworzyli.

Przywódcy grupy używają terroru jako broni, jako sposobu motywacji, jako sposobu kontroli. W ten sposób poszerzają swoje wpływy za granicą. Tu nie chodzi o terroryzm, a o siłę. Oni chcą zablokować Iran i ostatecznie zniszczyć Baszara el-Asada. Dlatego mówię o wielowymiarowym konflikcie. Nie popieramy el-Asada, będącego jedną z przyczyn tego kryzysu. Nie chcemy irańskiej dominacji w regionie. Ale nie chcemy też Państwa Islamskiego. Dlatego na Bliskim Wschodzie rządy działają na wielu różnych płaszczyznach. Rozmawiają z przedstawicielami Państwa Islamskiego, a następnie wysyłają bombowce i atakują dżihadystów. Słyszymy ich wielkie przemowy, widzimy jak rekrutują, budują meczety. To bardzo skomplikowana sieć interakcji. Najlepsze, co mogą zrobić Stany Zjednoczone i Europa, to próba stabilizacji sytuacji i redukcji napływu uchodźców tak, aby ludzie mogli zostawać w obrębie swojej kultury. To najlepsze, co możemy zrobić, choć nie odnieśliśmy zbyt wielkiego sukcesu. Dlatego musimy bardzo ciężko pracować.

Po drugie, musimy walczyć z promocję ich ideologii. Musimy dotrzeć do młodych ludzi na całym świecie i mówić im - to droga donikąd. To nie jest islam, ich ideologia nie ma nic wspólnego z islamem. Oni manipulują młodymi ludźmi, wykorzystują ich. Z niewinnych osób czynią morderców. Musimy dotrzeć do nich. Konieczna jest też walka z rozrostem komórek dżihadystów w Afryce i innych miejscach. Musimy bardzo się starać, by nie stworzyli komórek w Europie. To wielki trud, który zajmie nam lata. To nie jest tradycyjny konflikt. Szczególnie w Europie, gdzie w każdym kraju jest policja pracująca na rzecz swojego kraju. Oni nie pracują dla NATO. Oczywiście ma miejsce wymiana informacji wywiadowczej, ale zazwyczaj są to umowy bilateralne - Amerykanie z Polską, Amerykanie z Niemcami, Brytyjczycy z Polakami i tak dalej. Każdy kraj ma swoje relacje z innymi państwami, oparte na historii, osobowości przywódców i wielu innych czynnikach. Obrona kraju jest wyłącznie odpowiedzialnością rządu.

- Panie generale, zakończmy tym od czego zaczęliśmy - szczytem NATO w Warszawie. Jakie są pana oczekiwania? Czego się pan spodziewa?

- Przede wszystkim czekam na silny dowód tego, że NATO chce bronić wszystkich swoich członków. Dowodu na to, że chce odstraszyć agresorów - niezależnie od tego, któremu państwu zagrażają. NATO musi bronić północnego wschodu, południa, czy centrum Europy. Myślę, że zobaczymy kroki mające na celu stworzenie aktywnego systemu wzmacniania obronności, co sprawi, że NATO będzie bardziej wiarygodne. Będzie to wymagało pieniędzy na infrastrukturę, innej lokacji wojsk, być może zmiany tymczasowych baz w bazy stałe. Wymaga to pracy, o której mówiłem, dotyczącej możliwości transportu i wczesnego ostrzegania.

To kroki, które pokażą, że NATO jest zdecydowane, aby wprowadzić swoją politykę w życie. Myślę też, że usłyszymy o potrzebie wznowienia dialogu z Rosją. Moim zdaniem to kluczowe, by porozmawiać z Putinem przy stole i wytłumaczyć mu, że jego kroki nie działają. Że nie uda mu się odwrócić losów Europy. Że nie uda mu się powrócić do czasów zimnej wojny. Nie zgodzimy się na to. Nie kupisz swojego poparcia w innych krajach Europy Wschodniej, bo teraz są one chronione przez NATO. Putin musi nauczyć się żyć z tym.

- Dziękuję panie generale.

- Dziękuję.

Autor: rozmawiał Marcin Wrona / Źródło: TVN24 BiS