"Szczyt w Madrycie będzie przełomowy. To będzie duża zmiana obecności NATO od Morza Czarnego po Bałtyk"

W madryckim szczycie NATO weźmie udział około 40 przywódców, w tym z 30 krajów członkowskich Sojuszu, a także ze Szwecji i Finlandii - jako państw zaproszonych - oraz partnerów Sojuszu na Pacyfiku - Japonii, Korei Południowej, Australii i Nowej Zelandii.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg podkreślił, że szczyt będzie kluczowy ze względu na rosyjską inwazję na Ukrainę i planowane odnowienie koncepcji strategicznej organizacji na następne 10 lat. Dodał, że "wojna na Ukrainie i niestabilna sytuacja w innych regionach świata będą jego głównymi tematami".

Zastępca sekretarza generalnego NATO Mircea Geoana w rozmowie z korespondentem TVN24 Maciejem Sokołowskim odnosił się między innymi do zapowiedzi madryckiego szczytu.

Maciej Sokołowski: Zacznę od najważniejszego tematu tego szczytu, jakim oczywiście jest wojna na Ukrainie. Jak według pana zakończy się ta wojna? Jak może i jak powinna się zakończyć?

Mircea Geoana: To będzie długa wojna i musimy się przygotować na długą wojnę. Naszym obowiązkiem jest nadal wspierać Ukrainę, by wygrała tę wojnę. Sytuacja na froncie wskaże, kiedy i pod jakimi warunkami będzie można poszukiwać politycznych rozwiązań. Dziś nie widzimy, by pozycje obu stron mogły się zbliżyć i to jest normalne. Prezydent [Ukrainy, Wołodymyr - przyp. red.] Zełenski i mieszkańcy Ukrainy i ich armia toczą heroiczny bój w obronie kraju. Ale wygląda na to, że Rosja wciąż mobilizuje siły, by prowadzić tę okrutną wojnę. Mamy nadzieję, że ta wojna wkrótce dobiegnie końca, ale informacje, jakie mamy, wskazują, że będzie to długa wojna na wyniszczenie.

Powiedział pan: "by wygrać wojnę" - tego właśnie dotyczy moje pytanie. Co pan rozumie przez zwycięstwo w tej sytuacji? I czy Zachód robi dziś wystarczająco dużo, by wspomóc Ukrainę? Czy dostawy broni są wystarczające?

To nie jest nasze zadanie, by mówić Ukraińcom, jak mają definiować zwycięstwo. To oni muszą o tym zdecydować, a my to mamy uszanować i wspierać. Czy NATO i zachodni partnerzy w ramach procesu z Ramstein robią wystarczająco dużo? Powiedziałbym, że to jest operacja, która jest bardzo udana. Chciałbym podziękować Polsce za niezastąpioną rolę, jaką ma w tym całym mechanizmie transferu sprzętu na Ukrainę. Podobnie robią inne kraje na wschodniej flance. W ramach prac specjalnej grupy kontaktowej, powołanej przez Stany Zjednoczone i ponad 40 uczestników, widzimy skrócenie okresu między potrzebami ze strony Ukrainy a dostawami. Powiedziałbym, że dostawy są stałe, regularne i - co najważniejsze - będą trwały i na tych fundamentach budujemy naszą pomoc dla Ukrainy.

Skoro to może być długa wojna i musimy się na to przygotować, to jakie jest główne zadanie na szczycie NATO w Madrycie? Czy to przestawienie Ukrainy z sowieckiego typu uzbrojenia na uzbrojenie zachodnie jest teraz najważniejsze, by zwiększyć możliwości wsparcia NATO? Jaki będzie główny punkt dyskusji?

Szczyt w Madrycie będzie przełomowy. To będą historyczne decyzje w sprawie wzmocnienia wschodniej flanki. To będzie duża zmiana obecności NATO od Morza Czarnego po Bałtyk. Mamy nadzieję na dobre wiadomości o członkostwie Finlandii i Szwecji. A jeśli chodzi o Ukrainę, to liderzy potwierdzą nasze niewzruszone wsparcie dla niepodległości Ukrainy i jej wyboru, by iść w kierunku Europy. To, że Unia przyznaje Ukrainie i Mołdawii status kandydata, również jest pomocne. NATO przyjmie także nowy pakiet wsparcia dla Ukrainy, który koncentruje się właśnie na tym co pan powiedział - jak pomóc Ukrainie przejść ze sprzętu z czasów sowieckich do nowoczesnego sprzętu krajów natowskich. Więc tak, będzie wiele spraw dotyczących Ukrainy, ale nie tylko. To będzie szczyt określający kierunki na kolejną dekadę. Naprawdę historyczne i przełomowe spotkanie.

Jeszcze jedna kwestia dotycząca uzbrojenia. Kraje takie jak Polska, które przekazały swoją broń Ukrainie, oczekują teraz, że w jej miejsce pojawi się nowe zachodnie uzbrojenie, które zastąpi przekazany sprzęt, na przykład czołgi. Czy to możliwe, że szybko pojawią się takie dostawy do krajów wspierających dziś Ukrainę?

Jest wiele lekcji, jakie dostajemy od czasu rosyjskiej inwazji. Wielu rzeczy możemy się nauczyć. Jedna z lekcji dotyczy naszego przemysłu zbrojeniowego, który dziś nie ma takich możliwości. Nawet takich zasobów kadrowych, by dostarczyć sprzęt w takiej ilości i jakości, jaki jest teraz potrzebny. Tak jest i w USA, i u nas w Europie. I tak, priorytetem jest uzupełnienie tego sprzętu, jaki wiele krajów wschodniej flanki przekazało Ukrainie, szczególnie gdy był to sprzęt z czasów sowieckich. Jest potrzeba uzupełnienia tych najbardziej pilnych potrzeb. Widzimy Stany Zjednoczone, Niemcy, Holandię przekazujące systemy Patriot, także w Polsce ten proces ma miejsce. Ale nie możemy oczekiwać, że wszystkie luki zostaną uzupełnione, bo nie mam wystarczających możliwości. Możemy jednak powiedzieć, że to, co jest dobre dla Ukrainy, otrzymanie postsowieckiego sprzętu, jest też dobre dla krajów na wschodzie, bo przyspiesza proces unowocześnienia uzbrojenia i wejście na zachodni poziom. I Polska daje tu dobry przykład, 3 proc. PKB na obronę przy dużej gospodarce powoduje, że Polska będzie regionalnym liderem tej transformacji.

Skupmy się teraz na wzmocnieniu obecności NATO na wschodniej flance. Jest rozważanych kilka możliwości, na przykład tak zwany niemiecki model zakładający przypisanie żołnierzy do konkretnych państw, bez ich przemieszczania. Ale według krajów bałtyckich to zbyt mało. Jak mówi premier Estonii, nie będzie czasu na wysyłanie żołnierzy NATO do Estonii, bo zanim się pojawią, nie będzie już Estonii. Czy taki model przypisania żołnierzy będzie wystarczający dla obrony wschodniej flanki?

Jestem pewny, że decyzje liderów w Madrycie będą odnosić się do fundamentalnej zmiany dotyczącej naszej obecności na wschodniej flance. Oczywiście nie każdy kraj na wschodzie, nie każdy podregion jest identyczny. Polska i Rumunia jako większe kraje są w innej sytuacji. Inne kraje domagają się obecności na poziomie brygady lub elementów dywizji. To, do czego zachęcam wszystkich szefów państw i o tym powinna też wiedzieć opinia publiczna, to że liczba żołnierzy na miejscu jest istotna i rozumiemy, dlaczego jest taki nacisk na ten wymierny wskaźnik. Ale musimy popatrzeć na NATO całościowo, co będzie towarzyszyło tej nowej filozofii odstraszania i obrony. To będzie umieszczony wcześniej sprzęt, magazyny z bronią, nowa architektura obrony przeciwlotniczej, zdolności w cyberprzestrzeni i przestrzeni kosmicznej, nowe metody rekonesansu. Więc liczby oczywiście mają znaczenie, ale ważne jest to całościowe podejście dostosowane do potrzeb poszczególnych krajów.

Czy chce pan powiedzieć, że nie powinniśmy się spodziewać w Madrycie ogłoszeń, że - dla przykładu - będzie tysiąc, dwa tysiące więcej żołnierzy w Polsce?

Oczekujemy, że liderzy ogłoszą swój wkład, ale mówimy tu o dwóch procesach. Jeden to cała architektura i nowa definicja obecności na wschodniej flance, z zaznaczeniem, że obecne bataliony mogą zostać powiększone do brygad. I nie oczekuję, że jedna liczba będzie pasowała do wszystkich. Jest wiele krajów ramowych i innych uczestników. W Polsce batalionami dowodzą Stany Zjednoczone, ale też na innym poziomie Stany Zjednoczone i Polska podejmują działania niezależnie. Oczekujemy więc dwóch decyzji w Madrycie. Pierwsza to cała nowa architektura obecności na wschodniej flance, druga to indywidualne deklaracje państw co do liczb zwiększonej obecności żołnierzy. Niemcy ogłosiły znaczące wzmocnienie i to świetnie. Francja przewodzi oddziałom w Rumuni, Włochy w Bułgarii, są jeszcze Kanadyjczycy, Amerykanie. Więc oczekuję, że liderzy przedstawią nowe deklaracje i to od nich zależy, w jakiej formie będzie to wzmocnienie.

Mówimy dziś głównie o krajach bałtyckich z powodu Kaliningradu. Czy to jest rzeczywiście najbardziej niebezpieczne miejsce w Europie? Tak nazwano przesmyk suwalski, korytarz łączący Kaliningrad z Białorusią i Rosją.

To rzeczywiście jest ewidentne, że z punktu widzenia strategicznego to bardzo istotne miejsce i wiem, że potrzebujemy konkretnych odpowiedzi dla tej konkretnej sytuacji. Poszukujemy też wspólnych rozwiązań dla całej wschodniej flanki. Morze Czarne to bardzo skomplikowany obszar. Od Wysypy Węży po blokadę portów czarnomorskich widzimy wzmocnienie sił rosyjskich i to też jest bardzo ważny strategicznie punkt. Staramy się więc nie tworzyć konkurencji między poszczególnymi podregionami w NATO. Dla nas każde państwo od Kanady po Estonię i od Rumunii po Stany Zjednoczone jest sojusznikiem i będziemy bronić każdego centymetra jego terytorium. Ale rozumiem, że pewne sytuacje są bardziej skomplikowane i będziemy musieli dostosować do nich odpowiednie środki.

Ostatnia kwestia to sprawa Turcji i rozszerzenia o Finlandię i Szwecję. Czy rozumie pan postawę Turcji?

Turcja jest bardzo ważnym sojusznikiem, żaden kraj w naszym sojuszu nie wycierpiał więcej z powodu terroryzmu i ma narodowy interes i uzasadnione obawy, by zwalczać terroryzm - i to podzielamy. Jednocześnie uważamy, że Finlandia i Szwecja to doskonali kandydaci, by dołączyć do NATO bardzo szybko.

Ale nie w Madrycie?

Zobaczymy, co zdecydują liderzy. Sekretarz generalny udostępnił swoje biura, by zająć się tą sprawą. Wszystkie trzy strony były tu niedawno w kwaterze głównej. Nie mogę powiedzieć, kiedy będzie ostateczna decyzja w tej sprawie, ale jestem pewny, że te dwa kraje staną się nowymi członkami NATO. Putin otrzyma całkowite przeciwieństwo swoich zamiarów: niepodległa Ukraina idąca w kierunku zachodnim, silniejsza obecność na wschodniej flance, otwarte drzwi dla Szwecji i Finlandii i nasz Sojusz bardziej zjednoczony niż kiedykolwiek. W pewien sposób jest to niezwykłe, jaką porażkę poniósł Kreml, jeśli chodzi o strategiczną ocenę, gdy zdecydował się rozpocząć wojnę z Ukrainą.