Eksperci o sytuacji geopolitycznej po inwazji Rosji na Ukrainę: mamy do czynienia z krajem nieprzewidywalnym

Trwa 37. dobra inwazji Rosji na Ukrainę. W "Faktach po Faktach" w TVN24 w piątek o sytuacji międzynarodowej spowodowanej konfliktem rozmawiali Andrzej Lubowski, ekonomista i publicysta, oraz profesor Jan Zielonka z Uniwersytetu w Oksfordzie i Uniwersytetu w Wenecji.

Relacja tvn24.pl: Atak Rosji na Ukrainę. 37. doba inwazji

- Zaczęła się wyraźna konfrontacja między autokracją a demokracją, która toczyła się do tej pory w sferze polityczno-gospodarczej i teraz przeniosła się na sferę militarną i od wyniku tej wojny i tego, jak Zachód się zachowa, bardzo wiele będzie zależeć - stwierdził Lubowski zapytany o mapę geopolityczną po inwazji Rosji na Ukrainę.

Profesor Zielonka odpowiedział, że "główny konflikt jest nie tyle pomiędzy demokracją a autokracją, bo my nie jesteśmy w stanie wojny z Chinami, a wewnątrz naszego obozu mamy takie państwa jak Węgry". - Możemy się sprzeczać, czy to jest jeszcze demokracja. Mamy do czynienia z reżimem Putina w Rosji, który napadł na inny kraj i to jest nasz przeciwnik - stwierdził. Dodał, że mapa ta jest złożona nie tylko z państw, ale i przedsiębiorstw, czy połączeń w cyberprzestrzeni i jest to "dużo bardziej skomplikowane niż ileś tam lat temu".

Stwierdził, że obecnie sankcje mają większe znaczenie niż kiedyś. - Rosja jest jednak w jakimś stopniu związana z całym światem i nie może sobie pozwolić na taką autarkię (samowystarczalność gospodarczą - red.) jak za czasów sowieckich - ocenił.

Zdaniem Lubowskiego mówiąc o sankcjach, "myślimy o oligarchach". - Wyobraźmy sobie przez moment, że wszystkich Abramowiczów dopadamy, zabieramy im ich jachty i wille, ale w jakim stopniu to pomaga Ukrainie? To w żadnym stopniu nie pomaga Ukrainie. Pomoc Ukrainie musi mieć charakter militarny, w przeciwnym razie Ukraina zamieni się, i do tego zmierza Putin, w Syrię nad Dnieprem. Będzie to zniszczony kraj - stwierdził.

Lubowski stwierdził, że aby Rosja stała się "pariasem i była wykluczona", to "musimy się od Rosji uniezależnić energetycznie, a to zajmie wiele, wiele lat". - Właściwie Europa założyła sobie sama pętlę, stając się tak bardzo uzależniona energetycznie od Rosji - mówił.

- Wiem, że dobrze na nasze samopoczucie robi twierdzenie, jak to Rosję wyrzucamy, ale póki co, to nagle nas postawił Putin wobec dosyć dziwnego dylematu. Mianowicie wyznaczył jeden bank, który dostał monopol na rozliczanie handlu gazem. Notabene dziwna historia, nie jest to bank z większością udziałów państwa, tylko jest to bank, którego największym udziałowcem jest Jurij Szamałow, który jest powiązany z rodziną Putina, którego ojciec jest bankierem Putina, którego brat był zięciem Putina. Dokonał dosyć takiego szachowego zagrania i nie wiem, jak sobie z tym zachodnia Europa poradzi - powiedział.

- Schodząc do parteru ekonomicznego, mamy do czynienia z krajem nieprzewidywalnym i tak go należy traktować - dodał, komentując ostatni dekret prezydenta Rosji Władimira Putina, zgodnie z którym od 1 kwietnia zagraniczni nabywcy muszą płacić za gaz w rublach. Według nowych rosyjskich przepisów klienci, aby zapłacić za surowiec, będą musieli otworzyć konta rublowe w kontrolowanym przez państwo Gazprombanku.

Profesor Zielonka zwrócił uwagę, że "to nie jest tak, że my tylko jesteśmy uzależnieni od ich ropy i gazu". - Reżim Putina jest też uzależniony od płacenia za tę ropę i gaz - dodał.

Stwierdził, że Rosja jest bardzo uzależniona od Zachodu w kwestii internetu i cyberprzestrzeni. Wspomniał między innymi o atakach cyberaktywistów na rosyjski reżim. - Nie można myśleć tylko w kategoriach bardzo tradycyjnych. Oni są też od nas uzależnieni - przekonywał. - Musimy wykorzystywać naszą przewagę technologiczną i nasz nowoczesny sposób patrzenia na konflikt międzynarodowy. Nie mówię, że to załatwi sprawę, ale nie byłbym tak pesymistyczny tylko dlatego, że Putin podpisuje dekret i każe nam płacić w rublach - ocenił.

- Z mojego punktu widzenia, jestem w Dolinie Krzemowej, póki co to w sposób bardziej zdecydowany w tej cyberprzestrzeni porusza się Rosja - odpowiedział Lubowski. - Oczywiście, że Rosja wyjdzie z tej awantury, niezależnie od tego, kiedy ona się skończy, mocno poobijana - dodał.

- Nie twierdzę ani przez moment, że to, co się stało, przesuwa pozycje na stronę autokracji. Wręcz przeciwnie - stwarza to moim zdaniem ogromną szansę dla demokracji i w jakimś sensie Putin dokonał chybionych kalkulacji - powiedział Lubowski.

Zacytował słowa Garriego Kasparowa, wybitnego rosyjskiego szachisty, którego zapytał kilka lat temu, czy Putin jest arcymistrzem szachów. - Po pierwsze on nie gra w szachy, tylko w pokera. Po drugie trzyma pistolet pod stołem. Trzeba go w ten sposób w związku z tym traktować - relacjonował gość TVN24 swoją rozmowę z szachistą.

Lubowski dodał, że "Rosja bez dostępu do technologii zachodniej będzie miała bardzo pod górkę".

TVN24 na żywo - oglądaj w TVN24 GO: