Eksperci o możliwościach porozumienia Rosji i Ukrainy: do porozumienia jest jeszcze długa droga

Trwa 36. doba wojny w Ukrainie. Goście "Kropki nad i" w czwartek Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, dyrektor think-tanku Strategie 2050, była ambasador RP w Moskwie i Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiali między innymi o możliwościach porozumienia między Rosją a Ukrainą.

Relacja na żywo: Atak Rosji na Ukrainę. 36. doba inwazji

Pełczyńska-Nałęcz stwierdziła, że "do porozumienia jest jeszcze jakiś czas". - Dzisiaj widać, gdzie są te granice, w których Ukraina jest gotowa ustąpić i to jest zejście z członkostwa w NATO, ale nie należy tego mylić z demilitaryzacją - stwierdziła. Dodała, że "demilitaryzacja wobec takiego sąsiada byłaby tak naprawdę poddaniem niepodległości i tego absolutnie po stronie ukraińskiej nie ma".

- Pozostają kwestie ustępstw terytorialnych. Widać, że Ukraińcy są gotowi zaakceptować stan spraw z 24 lutego, co nie znaczy, że zupełnie rezygnują z Krymu czy z tak zwanych republik separatystycznych, ale są gotowi podpisać coś, co oddali rozwiązanie tych spraw na jakąś bliżej nieokreśloną przyszłość - wyjaśniła.

Zdaniem Szeligowskiego "w zasadzie w tym momencie wszystko, co jest na stole rozmów, jest zwycięstwem Putina". Zgodził się z tym, że jeszcze długa droga do podpisania porozumienia, a także do jego wdrożenia. - Rosjanie mogą podpisać w zasadzie jakikolwiek papierek, kłopot polega na tym, że oni nie będą tego porozumienia przestrzegać i raz dwa, czy to za dzień, czy za miesiąc je złamią - stwierdził.

- Ukraińcy są tego świadomi, oni w pewną grę z Rosjanami też grają. To, że dojdzie do pewnego porozumienia za jakiś czas, to ja nie mam co do tego wątpliwości, natomiast obu stronom będzie kiedyś zależało na pewnym krótkim oknie możliwości, żeby się wzmocnić i żeby tak naprawdę kontynuować ofensywę, bo Ukraińcy też się nie pogodzą z utratą tego terytorium - dodał.

Pełczyńska-Nałęcz nie zgodziła się z tym, że wszystko, co jest obecnie na stole, jest zwycięstwem Putina. - Już to, co się dzieje, jest przegraną Putina, bo zwycięstwem miało być ogarnięcie i opanowanie Ukrainy w 3-4 dni. To się nie zdarzyło - stwierdziła. - Gdyby doszło do porozumienia, w którym właściwie rosyjska armia się wycofuje do granic z 24 lutego, to by było wielkie zwycięstwo Ukrainy i totalna porażka Putina, którą on by sobie wewnętrznie przedstawił propagandowo - oceniła.

Komentowali też podpisany przez Putina dekret, o którym poinformował w czwartek, zgodnie z którym od 1 kwietnia nabywcy rosyjskiego gazu z "nieprzyjaznych" krajów od piątku będą musieli płacić rublami z kont w Rosji pod groźbą pozbawienia dostaw.

Zdaniem Pełczyńskiej-Nałęcz Putin "chciał pokazać, że to on dyktuje warunki, że nie ma żadnego lęku przed sankcjami". - To jest taki przekaz na rynek wewnętrzny - jesteśmy silni, narzucamy warunki, ci, co uważają, że w jakiś sposób będą nam mówić co mamy robić sankcjami i że nas przestraszą absolutnie nie mają racji. Przeciwnie, to my ich zmusimy do tego, że będą działać tak, jak my zechcemy - stwierdziła.

Szeligowski stwierdził, że przejście na rubla sprawiłoby, że w jeszcze większym stopniu subsydiowalibyśmy rosyjską gospodarkę. - Nie wiemy, kim w gruncie rzeczy są te nieprzyjazne państwa - ocenił. - Ja bym nie wykluczył takiej sytuacji od jutra, gdy będą miały się te państwa nieprzyjazne rozliczać w rublach, że rozpocznie się pewien festiwal telefonów na Kreml i każdy z zachodnich liderów będzie chciał przekonać Władimira Putina, że on jednak nie jest tym nieprzyjaznym liderem, tym nieprzyjaznym państwem - mówił.

Pełczyńska-Nałęcz stwierdziła, że celem Putina jest "rozbicie pomiędzy Ukrainą a resztą i oczywiście w ramach NATO i w ramach Unii Europejskiej". - Putin zrobi absolutnie wszystko, co w jego mocy, żeby nie było jedności sojuszniczej - stwierdziła.

Zapytana, czy Putin został oszukany na temat swojej armii i nie ma pełnej wiedzy na jej temat i tego, co dzieje się w Ukrainie, Pełczyńska-Nałęcz odpowiedziała, że "'oszukany' to jest złe słowo". - Putin stworzył taki system, który po prostu nie może dostarczać przywództwu, a zwłaszcza jemu, prawdziwych informacji, bo to jest taka hierarchia, w której ludzie na dole dostarczają tę informację na górę, która jest oczekiwana, a nie tą, która ma być usłyszana - stwierdziła. Dodała, że teraz próbuje niektórych z tego rozliczać.

- Nie jestem przekonany, czy on jest źle informowany. To jest jego ogólne wyobrażenie o Ukrainie. On sam uważa, że Ukraina jako państwo nie istnieje, że Ukraińcy jako naród nie istnieją - mówił Szeligowski. - Jeżeli jego własne takie wyobrażenie o Ukraińcach istnieje, to on sobie selektywnie wybiera te informacje i nawet gdyby prawidłowa informacja do niego dotarła, to zostałaby w zasadzie odrzucona - dodał.

Goście "Kropki nad i" dyskutowali również o tym, czy to, co dzieje się w Ukrainie, może zmienić mentalność Rosjan. - Myślę, że z jednej strony mają imperialistyczne zapędy, oczywiście nie wszyscy, ale duża część społeczeństwa ma, nawet jeśli tego otwarcie nie manifestuje, a z drugiej strony nawet jeżeli oni nie są obrabiani propagandą, bo część z nich doskonale zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje na Ukrainie, to po prostu nie ma nic przeciwko - ocenił Szeligowski. - Gdyby tam pojawiły się z dnia na dzień jakieś prawdziwe obrazy ze zbombardowanych ukraińskich miast, to ja mam wrażenie, że doszłoby do efektu wyparcia i w zasadzie nikt by w to nie wierzył - powiedział.

- Według mnie jest totalitarna propaganda, która wywiera ogromny wpływ na świadomość Rosjan. To społeczeństwo przez te ostatnie sześć tygodni przeszło od takiego społeczeństwa nacjonalistycznego, ale jednak naprawdę ze sporym wektorem europejskim, w kierunku społeczeństwa ultranacjonalistycznego - stwierdziła była ambasador. - W moim przekonaniu większość Rosjan nie ma absolutnie pojęcia o tym, co się rzeczywiście dzieje w Ukrainie - dodała. Zauważyła, że "są oczywiście ludzie, którzy myślą inaczej", ale "nie dają temu świadectwa dlatego, że się po prostu boją".

Oglądaj telewizję na żywo w TVN24 GO