^{ZOBACZ MATERIAŁ "Aborcja po irlandzku" W TVN24 GO >>>}

Dawid Rydzek: Wydawałoby się, że jeśli jeden z najbardziej katolickich krajów na świecie zmienia prawo aborcyjne, to prawo zostanie zaostrzone. Poszliście w odwrotnym kierunku.

Josepha Madigan: Wydaje mi się, że obecne prawo aborcyjne, które niedawno przyjęliśmy, jest umiarkowane w porównaniu do innych rozwiązań na świecie. To prawda, że dominuje u nas katolicka kultura i Irlandia pod tym względem przebyła długą drogę. Od 1861 roku aborcja była całkowicie zakazana, a w 1983 została wprowadzona poprawka, która nakazywała państwu chronić nienarodzonych w takim samym stopniu jak ich matki. Ta tzw. ósma poprawka była powodem wielu sporów przez lata.

Poza tym mieliśmy problem z głosem kobiet, który nie był słyszany od wieków. Istniała instytucja domów matki i dziecka [placówka najczęściej prowadzona przez katolickie zakonnice, do której wysyłano - często wbrew ich woli - niezamężne kobiety, by tam rodziły dzieci - przyp. red.], obowiązywał zakaz pracy dla kobiet po tym, jak wyjdą za mąż, był problem z równością zarobków. To wszystko się nawarstwiało przez lata.

Ale też przez lata w takim stanie prawnym trwaliście.

W 1991 Sąd Najwyższy orzekł, że można dokonać aborcji, gdy życie matki jest zagrożone, także jeśli chodzi o jej zdrowie psychiczne, a w 2002 r. w referendum Irlandczycy niewielką liczbą głosów podtrzymali tę decyzję sądu. W 2015 mieliśmy referendum w sprawie małżeństw jednopłciowych, które było punktem zwrotnym. Wtedy zobaczyliśmy społeczeństwo, które jest bardziej wyrozumiałe, współczujące, opiekuńcze. To posłużyło do zmiany prawa aborcyjnego w 2018. Przyczynkiem była też śmierć Savity Halappanavar w wyniku sepsy - kobieta w 2012 roku prosiła o aborcję, ale jej odmówiono. Lekarze mieli związane ręce ówczesnym prawem.

O aborcji decydowaliście w referendum.

By znieść zakaz aborcji i zmienić naszą konstytucję, potrzeba było referendum. Jednocześnie trwała dyskusja na temat tego, jaka będzie przyszła ustawa, jeśli uda się tę konstytucję zmienić. Chcieliśmy chronić kobiety, chcieliśmy, żeby wszystkie wiedziały, jakiej aborcji będą mogły dokonać po ewentualnej zmianie. Widzieliśmy w przypadku referendum brexitowego, jak tam nie było żadnego konkretnego planu, co zrobić po. Dlatego minister zdrowia Simon Harris opublikował zarys przepisów, żeby wszyscy wiedzieli, jak będzie wyglądała przyszłość.

Ten zarys był opublikowany przed czy po referendum?

Przed. Tak, żeby każdy mógł podjąć decyzję, wiedząc za lub przeciw czemu głosuje. Oczywiście był tutaj element zaufania, że rząd wprowadzi takie prawo, jakie obiecał, i tak się ostatecznie stało.

W 2018, kiedy przyszedł czas na referendum, dwie trzecie Irlandczyków poparło naszą propozycję zezwolenia na aborcję do 12. tygodnia z trzydniowym okresem weryfikacji. To, co ich do tego przekonało, to fakt, że aborcje i tak odbywały się, zabiegi były po prostu wykonywane nielegalnie. Ze statystyk wiemy, że dziewięć kobiet dziennie wyjeżdżało pod fałszywym nazwiskiem do Wielkiej Brytanii, młode dziewczyny zamawiały aborcyjne tabletki przez internet. Nie było sensu oszukiwać obywateli, że aborcji nie ma, bo ona była. Irlandki miały prawo, żeby uzyskać pomoc medyczną we własnym kraju.

Ma pan jednak rację, to była długa podróż, w szczególności z perspektywy katolika. Ale jak nasz były Taoiseach [premier - przyp. red.] Enda Kenny, powiedział: "Jestem praktykującym katolikiem, ale nie jestem katolickim politykiem". I to chyba najlepsze podsumowanie tej drogi, którą przebyliśmy.

Po referendum większość parlamentu zagłosowała za liberalizacją prawa aborcyjnego. Większość składająca się w dużej mierze z partii, które są uznawane - albo wręcz same się uważają - za partie chadeckie.

Oczywiście jestem członkinią Fine Gael i byłam swego czasu koordynatorką kampanii za odrzuceniem ósmej poprawki. W naszej partii nie było jednak oficjalnego stanowiska, każdy mógł opowiedzieć się po dowolnej stronie. Chcieliśmy po prostu, by głos kobiet został wysłuchany.

To była trudna kampania, toksyczna, trzeba to powiedzieć wprost. Wewnątrz własnej partii nie odczułam jednak żadnej wrogości, wszyscy szanowaliśmy swoje zdanie, choć nie wszyscy ze sobą się zgadzaliśmy. Dyskusja w partii była godna, poza nią było już znacznie trudniej. Przekonały nas indywidualne historie rodzin i różne grupy aktywistów, które przedstawiały konkretne stanowiska np. w sprawie usuwania ciąży ze względów medycznych, wystąpienia śmiertelnych uszkodzeń płodu. Wszystkie te grupy wyciągały na światło dzienne emocjonalne historie, które pomogły zrozumieć Irlandczykom, że nawet jeśli sam nie popierasz aborcji, nie znaczy, że nie powinieneś pozwolić innym podjąć decyzję w ich własnej sprawie.

Czy referendum to dobra droga do zmiany prawa aborcyjnego?

To zależy od ustroju. My nie mieliśmy wyboru - by zmienić irlandzką konstytucję, należy zorganizować referendum. Jeśli w danym kraju potrzebna jest tylko zmiana ustawy, mogą to zrobić rządzący politycy, jeśli - o ile sytuacja tego wymaga - porozumieją się z koalicjantami, innymi partiami.

W Irlandii mieliśmy oddolne ruchy z różnych grup społecznych. Były kobiety i mężczyźni z różnych sfer, którzy domagali się zmiany tego prawa. Jako politycy musieliśmy podejść do tego poważnie i zaproponować trwałe rozwiązanie. Nikt nigdy nie chciałby przechodzić przez to referendum raz jeszcze, więc ważne było, żeby znaleźć takie rozwiązanie, które będzie działać. Mam wrażenie, że nam się udało.

Do tej pory Kościół odgrywał w Irlandii ogromną rolę. Czy liberalizacja prawa aborcyjnego była odwetem za jego wpływy i działania?

Trudno to przesądzać. Wiele osób z pewnością żywi urazę do Kościoła, która wywodzi się choćby ze wspomnianych domów matki i dziecka. Myślę jednak, że głównie chodziło o kobiety. O to, że przez lata nie dopuszczano ich do głosu. Ostatecznie przecież to kobieta fizycznie nosi dziecko i to ona decyduje, co zrobi, a czego nie, ze swoim ciałem. Powiedziawszy to, jednocześnie przyznaję, że Kościół miał wielką władzę w naszym kraju. Kultura i etos katolicki istniały i obowiązywały przez wiele dekad. Teraz niewątpliwie to się rozluźniło. Należy też pamiętać o rozdziale Kościoła od państwa, co mamy jasno nakreślone w Irlandii. Tak powinno zostać. To oddzielne byty.

ZOBACZ REPORTAŻ "Autodestrukcja irlandzkiego Kościoła?" >>>

Dlaczego zdecydowaliście, że akurat wtedy - w 2018 - nadszedł czas na zmianę prawa aborcyjnego?

Wiele osób czuło, że ósma poprawka z 1983 roku przestała działać. Stawiała medyków i lekarzy w bardzo trudnym położeniu, kiedy musieli wybierać między życiem dziecka i życiem matki, które były jednakowo chronione przez konstytucję. Kiedy zobaczyliśmy śmierć Savity Halappanavar, wszyscy zaczęli myśleć o aborcji. Wszyscy łączyliśmy wyrazy miłości i żalu. Można było zrozumieć, czemu medycy nie zdecydowali się dokonać aborcji. Można było uznać to za błąd w sztuce lekarskiej. Ale sytuacja po prostu musiała się zmienić.

Poniekąd kampania (na rzecz zmiany prawa - red.) trwała tak naprawdę od 1983 roku, ale śmierć Savity wprowadziła ją na nowy poziom. Docierały do nas historie o heroicznych kobietach, o ich problematycznych ciążach i uszkodzeniach płodu, a także o kobietach, które musiały podróżować do Wielkiej Brytanii, nocować samotnie w hotelach, by otrzymać pomoc medyczną, którą powinny były otrzymać w ojczyźnie, w Irlandii. To trafiło do Irlandczyków. Zaczęli myśleć, że nie chcą być obywatelami kraju, który każe ludziom uciekać do innych państw, jakby mieli się czego wstydzić. Niezależnie od tego, co każdy myśli o takiej decyzji, podjęcie jej należy do samej kobiety.

W 2018 roku w Irlandii dokonano 32 aborcji. W 2019, a więc już po zmianie prawa, aż 6666.

Tak naprawdę statystyki za bardzo się nie zmieniły w stosunku do czasów sprzed referendum. Wcześniej zwyczajnie nie mieliśmy odpowiednich danych, szczególnie że kobiety jeździły dokonywać aborcji za granicę. Szacowaliśmy, że jest ich rocznie co najmniej 3-4 tysiące. Musieliśmy chronić te kobiety, zapewnić im bezpieczeństwo, sprawić, że mogły otrzymać pomoc, by mogła się nimi zaopiekować rodzina, a także specjaliści.

W Polsce też mieliśmy zmianę prawa aborcyjnego - jednak w odwrotną stronę niż w Irlandii - co wywołało gigantyczne protesty społeczne. Nie przesądzając, czy warto być "za życiem", czy "za wyborem", jaka byłaby pani rada dla polityków, którzy mają zajmować się tą sprawą? Jak uniknąć społecznych niepokojów?

To zawsze jest skomplikowana i wywołująca wielkie emocje kwestia. Politycy muszą po prostu dojść do porozumienia ponad podziałami, wypracować wspólne rozwiązanie, które pomogłoby Polkom. Dla mnie to nie jest nawet wybór pomiędzy byciem "za życiem" lub "za wyborem". Można być i za tym, i za tym. Możesz być katolikiem i nie wyobrażać sobie dokonania aborcji, ale może twoja siostra, ciocia, siostrzenica, kuzynka – owszem. Może na przykład jej płód jest śmiertelnie chory. Wtedy nie powinno się im stać na drodze. To ważne, żeby to uświadomić - te dwa podejścia wzajemnie się nie wykluczają. Politycy muszą więc działać wspólnie, usiąść do negocjacji i z szacunkiem wypracować rozwiązania, które będą do zaakceptowania dla wszystkich stron.

W Polsce prawo aborcyjne w zasadzie zmieniło się w ciągu chwili. Nasz Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jedna z przesłanek pozwalających na dokonanie aborcji już nie obowiązuje. Czy skoro sprawa aborcji jest tak delikatna, lepiej jak najszybciej "zerwać plaster", czy też lepiej przeprowadzić długą debatę na ten temat, jak ta w Irlandii?

Trudne pytanie. Jako osoba chcąca liberalizacji prawa aborcyjnego, jak pomyślę o Savicie Halappanavar, która umarła - w przekonaniu chyba wszystkich niesłusznie i niepotrzebnie - to przy długiej debacie wiele kobiet w podobnej sytuacji znów mogło umrzeć, znów nie ze swojej winy. Kampania referendalna była trudna i to dla wszystkich stron. Ale było warto. Polscy politycy muszą jednak dokonać własnych wyborów, nie mnie tutaj zabierać głos, co powinni zrobić.

Irlandczycy są teraz zadowoleni z obecnego prawa aborcyjnego?

Myślę, że znaleźliśmy odpowiednią równowagę. Nikt nie jest zadowolony, myśląc o aborcji. Kobietom ta decyzja nigdy nie przychodzi łatwo, nigdy nie podejmują jej szybko. Natomiast ja cieszę się, że ósma poprawka została zniesiona i cieszę się, że żyję w kraju, w którym rząd i obywatele pokazali szacunek wobec Irlandek.

U nas panowało przekonanie, że nikt nie był i nie jest zadowolony z prawa aborcyjnego. Mówiono o nim jako o aborcyjnym kompromisie, często umieszczając to słowo w cudzysłowie.

To dobra nazwa. W Irlandii zawarliśmy właśnie taki kompromis.