Jeszcze wiosną był szerzej nieznanym maturzystą - z Torunia, nie z Łodzi. Tu przeprowadził się dopiero tej jesieni. Teraz media nazywają go już "analitykiem pandemii". A ja chciałam dowiedzieć się, jak się z tym czuje.

Rozmawialiśmy we wtorek 10 listopada rano. Kilka minut przed naszą rozmową, Michał Rogalski już po analizie porannych danych na temat koronawirusa, zdążył na Twitterze napisać: "Jeżeli jutro będzie więcej niż 34 tys. przypadków przekroczymy próg ‘kwarantanny narodowej’. Przy aktualnym udziale wyników pozytywnych powyżej 40 proc. do tego wystarczy nam 85 tys. przebadanych próbek. Nasz rekord to 83 tys.". "Jutro", czyli 11 listopada, poinformowano o przebadanych jedynie 53274 próbkach.

Dane i analizy Rogalskiego na Twitterze śledzi ponad 20 tysięcy osób. Choć - jak sam podkreśla - nie jest wirusologiem, tylko analitykiem-hobbystą.

Od 13 marca - jako jedyny w Polsce - zbiera w jednym miejscu dane na temat pandemii, m.in. nowych zachorowań, liczby zgonów i ozdrowieńców. Z jego zestawień korzystają naukowcy, media i rząd.

Justyna Suchecka: Jak się pan czuje jako "analityk pandemii"?

Michał Rogalski: Nie nazwałbym się analitykiem pandemii, bo uważam, że nie mam kompetencji do prowadzenia jakichś bardziej szczegółowych analiz. Nazwałbym się po prostu autorem bazy danych, choć na pewno jest tak, że z czasem, patrząc na te zbierane liczby, mogłem wyciągać coraz dalej idące wnioski.

Prognoz nie jestem w stanie robić, nie jestem epidemiologiem. Jestem chyba analitykiem-hobbystą, analitykiem-amatorem. Tak bym powiedział.

Analiza danych to nie jest szczególnie popularne hobby. Jak to się stało, że w połowie marca, kilka tygodni przed maturą, zaczął pan zbierać dane o koronawirusie?

Tak naprawdę zacząłem się interesować pandemią wcześniej. Gdy tylko ten światowy kryzys się zaczął, docierały do nas pierwsze niepokojące informacje z Chin, później z Włoch, chciałem o tym wiedzieć jak najwięcej. 

Pierwszy przypadek w Polsce to był dla mnie impuls. Wiedziałem, że chcę mieć pełną wiedzę. Media były pełne sprzecznych informacji, niejasnych komunikatów. Czułem, że potrzebuję mieć czyste dane do samodzielnej analizy.

Później okazało się, że nie tylko ja potrzebuję danych w takiej formie, ale to są w tym momencie tysiące ludzi, którzy codziennie z tej bazy korzystają.

Człowiek widzi pańską tabelę i zadaje sobie pytanie: Skąd on wziął te wszystkie liczby? Obdzwania szpitale?

W pierwszej kolejności zbieramy - mówię w liczbie mnogiej, bo już nie robię tego sam - dane z Ministerstwa Zdrowia, później z wojewódzkich i powiatowych stacji sanitarnych, ewentualnie jeszcze dane z urzędów wojewódzkich. Czasami to się pojawia na stronach internetowych tych instytucji, czasem w ich mediach społecznościowych. Dane są w ogromnym rozproszeniu, czasem trzeba ich długo szukać. Zmieniają lokalizację, zmieniają się linki. Czasem jakąś informację poda wojewoda, innym razem urząd wojewódzki. Czasami danych nie ma w ogóle i wtedy trzeba zwracać się z wnioskiem o dostęp do informacji publicznej. Naciski mediów tu pomagają, bo maszyna medialna wywiera nieco większą presję, niż gdy sami wolontariusze pytają: "a ile", "a skąd", "a dlaczego".

Najważniejsze jest, żebyśmy mogli na końcu zebrać te dane do jednego miejsca.

CZYTAJ KONKRET24: Jak wzrosły w Polsce wskaźniki zakażeń i zgonów z COVID-19. Analiza

Po co?

- Dane w takiej formie ułatwiają analizę. Jeśli chcemy sobie odpowiedzieć, jaka jest sytuacja rzeczywiście, to nie możemy patrzeć tylko na to, ile dzisiaj wykryto przypadków, bo to tak naprawdę kompletnie nic nie mówi. Musimy patrzeć szerzej. Ile jest zgonów, ile hospitalizacji, ile osób leży pod respiratorem? Jak to wygląda na poziomie powiatowym, a jak na wojewódzkim? Jakie są przyrosty, procenty, trendy? Tak naprawdę musimy wszystko to przeanalizować, zanim powiemy sobie, jak jest.

No dobrze, czyli jak zobaczył pan wczoraj te wszystkie dane, to pomyślał pan, że jak jest?

Szczerze? Pierwsza myśl to była: "katastrofa". Pierwsza lepsza osoba, która zobaczy 21 tysięcy nowych przypadków, może pomyśleć: "o, spadek". A ja zaraz zaglądam w liczbę testów i okazuje się, że tego dnia mieliśmy rekordowy odsetek wyników pozytywnych. To był najpewniej też jeden z najwyższych wyników na świecie, ponad 50 procent. 

Obawiam się, że to pokazywało kompletny brak panowania nad sytuacją. I oczywiście można to uzasadniać: "no, dobra, ale przecież bada się tylko objawowych", ale to, jaki jest procent chorych, też jest zależne od strategii. WHO przyjmuje, że kraj panuje nad pandemią do 5 procent pozytywnych testów. My mamy 40-50 procent.

Więc niezależnie od tego, czy strategia polega na testowaniu tylko osób objawowych, tak wysoki odsetek to jest problem. Przy czym osobiście uważam, że taka strategia jest błędna, skoro osoby bezobjawowe również zarażają, a nietestowane wymykają się systemowi niezauważone. To właśnie sprawia, że te liczby cały czas rosną. A to pokazuje dwie rzeczy: wspomniany brak kontroli i to, że cały czas robimy za mało testów. Doszliśmy już niemal do sufitu naszej możliwości testowania. Przez kilka tygodni mieliśmy dynamiczny wzrost liczby wykonywanych testów, doszliśmy do 80 tysięcy, ale teraz jak widać, nie jesteśmy w stanie pewnej bariery przekroczyć. Nasze możliwości laboratoryjne nie pozwalają na to.

Jeśli spada liczba testów, a nadal mamy dynamiczny rozwój epidemii, to udział wyników pozytywnych będzie również rósł. A to oznacza, że testujemy za mało. Apeluję, żeby właśnie na ten wskaźnik, czyli odsetek pozytywnych wyników, zwracać uwagę.

Gdy pan zaczynał w marcu, przyszło panu do głowy, że to aż tyle potrwa?

Miałem pewność, że to się szybko nie skończy. Cały czas słuchałem ekspertów, którzy przecież już wiosną mówili o jesiennej fali. 

To, czego na pewno się nie spodziewałem, to tego, że moja praca będzie tak potrzebna. W ogóle tego nie przewidziałem i nadal mi się nie mieści w głowie, że śledzą mnie tysiące ludzi, bo moja praca odznacza się wiarygodnością.

A dlaczego uważają pana za wiarygodnego? Przecież pana wcześniej nie znali.

Czerpiemy (osoby przygotowujące tabele - red.) nasze informacje tylko z oficjalnych źródeł. Nie zdarzyło nam się ani razu fałszować informacji, przedstawiamy rzeczywistość taką, jaką jest. To czyste dane.

A skoro nie zdarzyło się manipulować, przekręcać, naciągać, a z czasem ludzie widzieli wykonaną ciężą pracę, to zaufali. Każdy mógł te dane zweryfikować i sprawdzić, że nie wyciągam ich z palca.

Nie ma pan obaw, że jakimś swoim błędem przy wprowadzaniu danych mógłby wywołać panikę?

Raczej nie, bo moje działania w arkuszu są cały czas weryfikowane przez innych. A nawet w internetowych rozmowach o tych danych staram się przyjmować ton informujący, ostrzegający. Nigdy nie staję na stołku i nie krzyczę: wszyscy umrzemy! Liczą się fakty, nie moje opinie.

Czy na podstawie danych, które pan zebrał, jesteśmy w stanie ocenić, czy powrót do szkół po wakacjach był dobrym pomysłem?

Patrząc na wykresy, można pewnie uznać, że cały wzrost, który teraz nas dotyczy, zaczął się wraz z otwarciem szkół. Tak naprawdę tydzień, dwa po otwarciu rozpoczął się dynamiczny wzrost, który trwa do teraz. Nie mamy dokładnych danych, gdzie dochodziło do zakażeń, jednak otwarte szkoły to zwiększona liczba kontaktów - główny czynnik decydujący o rozwoju pandemii. Ale znów: nie jestem epidemiologiem.

Pytam dlatego, że rządzący niechętnie łączą wzrost z otwarciem szkół, ale już z protestami na ulicach - tak, i widziałam, że pan mocno przeciwko temu protestuje.

Jedyne, co tak naprawdę można powiedzieć - również po przyjrzeniu się badaniom amerykańskim na temat wpływu tamtejszych protestów na pandemię - to: nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. 

Patrząc logicznie, większe grupy ludzi i zgromadzenia muszą mieć jakiś wpływ na liczbę zakażeń, ale zwalanie wzrostu, który tak naprawdę zaczął się o wiele wcześniej, i mówienie o tym, że wzrosty z danego dnia wynikają z protestów, które ledwo co się rozpoczęły - a tak było - jest absurdalne i jest manipulowaniem danymi pod tezę. 

Media pisały o panu: "ten nastolatek zdecyduje o lockdownie". Gdyby pan miał rzeczywiście na podstawie danych o tym decydować, to bylibyśmy już zamknięci?

Szybciej wprowadzony lockdown, w lepszej sytuacji, to również krótsze zamknięcie i mniejsze szkody dla gospodarki i życia społecznego. 

Trzeba też pamiętać, że lockdown to nie jest coś, co nam zlikwiduje koronawirusa, i problem po nim zniknie. On jest po to - i to właśnie zaobserwowaliśmy wiosną - żeby kupić nam czas. Wiosną potrzebowaliśmy czasu na zakup maseczek, respiratorów, kombinezonów, przygotowanie szpitali, szkolenie lekarzy, zbudowanie systemu zarządzania. Przyleciał duży samolot ze sprzętem i się otworzyliśmy. 

Teraz co jest potrzebne? Teraz na włosku wisi nasza cała służba zdrowia i trzeba ją ratować. Zgony czy szkody na zdrowiu obywateli nie będą już teraz związane tylko z koronawirusem, ale z brakiem dostępu do służby zdrowotnej. Jeśli 400 zgonów dziennie to są te wykrywane w związku z koronawirusem, to musimy zwrócić też uwagę na liczbę innych śmierci, niezwiązanych bezpośrednio z COVID-19, która też jest większa.

Koronawirus ma potężny potencjał do blokowania służby zdrowia i wolę nie myśleć, co to jeszcze może oznaczać.

Czy jest coś, co rządzący mogliby zrobić właśnie w kwestii danych, co mogłoby poprawić naszą sytuację?

Dane przede wszystkim nie powinny być tajne. Dla mnie to absurdalne, że moja baza danych ma zastosowanie w pracach naukowych. Zespoły badawcze powinny mieć dane ze strony rządowej.

Gdy obserwujemy naszych sąsiadów i inne kraje europejskie, to widzimy, że można te dane udostępniać nie tylko naukowcom, ale wszystkim obywatelom. Tam każdy może wejść na stronę internetową i sobie sprawdzić "jak jest". Nie musi tego robić wolontariusz-nastolatek, to przygotowują rządy.

Jakich danych panu brakuje?

Do 9 października mieliśmy szczegółowe dane o zgonach, między innymi wiek zmarłych, miejscowość, a przez - zdaniem Ministerstwa Zdrowia - zbyt długie komunikaty, już tych danych nie mamy. A to było bardzo istotne.

Na przykład na podstawie wieku zmarłych mogliśmy obserwować sytuację. Bo gdybyśmy widzieli, na przykład, że umierają coraz młodsi ludzie, to mogłoby świadczyć o problemie z dostępem do opieki.

Te dane nam teraz uciekają, a przecież widzieliśmy, że jest możliwość ich udostępniania.

Nadal nikt nie wpadł też na to, że moglibyśmy mieć stronę internetową, z której ludzie mogliby korzystać. Gdyby dziś jakiś naukowiec chciał - zakładając, że nie ma mojej bazy - zrobić analizę danych, właściwie musiałby wszystko od początku marca przepisywać z Twittera Ministerstwa Zdrowia. I na tej podstawie prowadzić badania. Tak to nie powinno wyglądać.

Rządzący dużo i ładnie ostatnio mówią, że przecież dostęp do danych jest, one są dobrem publicznym, ale mam wrażenie, że to, co mówili, jest raczej dowodem na niezrozumienie problemu. Nie chodzi o to, że danych nie ma w ogóle, bo w jakiejś cząstkowej formie są, tylko o to, że nie ma jednego miejsca, gdzie one są po prostu zebrane. Mamy informacyjny bałagan, dane są bardzo rozproszone, czasami są sprzeczne ze sobą. A przecież mają bezpośredni wpływ na to, jak walczymy z epidemią. I nie chodzi nawet o prognozy, ale przede wszystkim o zarządzanie kryzysowe.

Mówi się, że nawet urzędnicy czasem muszą przepisywać dane z Twittera, historycznie przeszukują tweety, by coś znaleźć.

Dzięki precyzyjnym danym ludzie mogliby się poczuć bezpieczniej?

- Ludzie przestają się bać, gdy zaczynają w głowie bardziej ogarniać sytuację i wiedzą, że to, co widzą, to nie są puste liczby. "20 tysięcy zakażeń w całej Polsce" tak naprawdę nic nie mówi, bo może w ich powiecie od 14 dni nie było żadnego nowego przypadku. My te dane zbieramy. Za to w żadnym momencie epidemii nie zauważyłem, żeby ministerstwo opublikowało dane o zakażeniach z powiatów. 

Jak długo jeszcze zamierza pan to robić?

Nie planuję kończyć.

Dziś koordynuję ten proces, zacząłem go, ale pomagają mi inni niezawodni wolontariusze. Sam nie dałbym rady zbierać danych powiatowych. W kwietniu napisałem na Twitterze, że szukam osób do pomocy i one się zgłosiły dosłownie w 15 minut. Teraz tak jak ja, wpisują dane do tabel. Nie znamy się, niewiele o sobie wiemy, ale łączy nas większa sprawa. Wydaje mi się, że to głównie pasjonaci podobni do mnie, którzy mają jakieś inne swoje zajęcia i robią to po pracy, szkole i tak dalej. 

Ile to zajmuje czasu?

Na początku bardzo czasochłonne było samo wpisywanie. Dopiero uczyłem się formuł, automatyzacji procesów. Dziś to tylko dla mnie około godzina patrzenia w arkusz dziennie. Ale są i takie dni, gdy spędzam nad nim parę godzin: przestawiam kolumny, chcę, żeby tabela wyglądała lepiej, czytelniej, ładniej. Jakby zliczyć pracę wszystkich, którzy pomagają przy arkuszu, to każdego dnia jest kilka godzin.

Już nie jest pan toruńskim maturzystą, przeprowadził się pan do Łodzi. Czym się pan zajmuje?

Zawodowo pracuję jako grafik komputerowy, siedzę też w marketingu politycznym. Pracowałem zdalnie jeszcze przed pandemią. Miasto i miejsce zamieszkania nie mają dla mnie większego znaczenia, muszę mieć komputer, żeby pracować. Wybrałem Łódź, bo tu studiuje moja dziewczyna, poza tym to fajne miasto.

Jeśli chodzi o edukację, to sam traktuję ten rok jako "gap year" (rok przerwy - red.). Mam czas na naukę nowych rzeczy, a studia nie uciekną. Za to może ten rok spowoduje, że lepiej je wybiorę. Decyzję podejmę bardziej na chłodno, po spróbowaniu różnych rzeczy. Nie myślę o studiach jako o czymś, co trzeba podjąć, by zdobyć pracę, tylko o czymś, co ma mnie rozwinąć i dać nową wiedzę.

Myślę, że zawsze będę jakoś związany z danymi. Marketing polityczny też się przecież w dużej mierze na nich opiera. Ale nie wydaje mi się, żebym kiedyś został zawodowym analitykiem, bankierem czy finansistą.

Gdzie się pan w ogóle zaczął uczyć analizy danych, w szkole?

Szkoły bym do tego nie mieszał. Jestem "danowym" samoukiem i snobem. Od dłuższego czasu zbieram podstawowe dane o czynnikach, nazwijmy to, życiowych. Analizuję domowy budżet, temperaturę, sen, zbieram dane o lokalizacjach, treningach. Otaczam się danymi i stąd ta pasja. Postrzegam je jako możliwość racjonalnego oglądu rzeczywistości taką, jaką po prostu jest. Dane o koronawirusie też na początku zbierałem dla siebie, to się dopiero z czasem zmieniło w aktywność obywatelską.

Boi się pan koronawirusa?

Raczej myślę o nim jako o zagrożeniu, do którego staram się podchodzić świadomie. Nie narażam siebie, nie narażam bliskich, staram się, żeby było bezpiecznie. Ale nie jest tak, że siedzę w domu i nie wychodzę w obawie, żeby cząsteczka wirusa przypadkiem nie spadła mi na rękę. Myślę, że w pandemii da się funkcjonować normalnie, jeśli pójdziemy na pewne ustępstwa. Cały czas po prostu trzeba zachowywać czujność.

Czyli pańskie życie bardzo się nie zmieniło z powodu pandemii?

Myślę, że zmieniło się tak jak dla wszystkich, bo żyjemy inaczej, otoczeni różnymi ograniczeniami, ale moich planów życiowych czy zawodowych koronawiurs nie zmienił. Jeśli już, to raczej otworzył nowe furtki. Mogłem pokazać siebie szerszej publiczności, może dzięki temu w przyszłości będę mógł też pokazać światu łatwiej inne moje projekty czy pomysły.

Premier nie dzwoni i nie pyta: Michał, co robić? A bliscy chcą wiedzieć, co pan sądzi o tych liczbach?

Zdarza się. Ale zwykle jak już ktoś dzwoni z pytaniem, to po prostu sam widzi, że nie zanosi się na nic dobrego i chce się podzielić obserwacjami.

A wracając do nagłówków, od których zaczęliśmy rozmowę… Osoby, które nie wierzą w pandemię przez taki przekaz medialny dostają argumentów w stylu: "lockdown zależy od nastolatka". Wszystko to jest przedstawiane, jakbym rzeczywiście chodził po szpitalach, wyręczał rząd, a od tego, co robię, zależała przyszłość Polski. Absolutnie tak nie jest.

Tak naprawdę najbardziej mnie drażni, że przez takie podejście wymierzone na kliki, zostało pominięte sedno sprawy: to, co my robimy, powinien robić rząd. Dane to potężna broń w walce z koronawirusem, zacznijmy z niej korzystać.