Jan Rokita, były polityk Unii Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej: Nie. Może kiedyś przed laty to się zdarzyło, dobrze w tej chwili nie pamiętam. To zabawne, że oni obaj urodzili się dokładnie 10 lat przede mną.

A ma pan kontakt z Jarosławem?

Nie. Kiedyś znaliśmy się dobrze, ale łączyły nas kwestie życia publicznego. W momencie, kiedy kwestie życia publicznego przestały nas łączyć, dlaczego mielibyśmy utrzymywać kontakty? Nie jesteśmy przyjaciółmi przecież.

Od ilu lat zna pan Jarosława Kaczyńskiego?

Pewnie od 1988 albo 1989 roku. Pamiętam naszą pierwszą wspólną rozmowę. Ja byłem młodym posłem, a on snuł takie wizje, z którymi ja się wcześniej nie spotkałem. Mianowicie wizje dość poważnych konfliktów interesów, grupowych walk i rywalizacji w obozie Solidarności. Dla niego obóz Solidarności nie był już wtedy formą wielkiej antykomunistycznej jedności, tylko był potężnym demokratycznym światem wewnętrznie zantagonizowanym, w którym toczą się bardzo brutalne rywalizacje. Muszę powiedzieć, że ta jego opowieść wtedy mnie bardzo zaciekawiła. Uznałem, że to jest po pierwsze – bystry człowiek, po drugie – ciekawy analityk, a po trzecie, że być może także wyrośnie z niego dobry polityk, ale tego wtedy nie byłem pewien.

Kim jest dzisiaj Jarosław Kaczyński?

Jest to polityk, który przez swoją cierpliwość i konsekwencję odniósł największy sukces polityczny ze wszystkich polityków polskich po '89 roku.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ >>>

Czyli te porażki go zbudowały?

Zbudowała go po pierwsze – konsekwencja w działaniu. Odkąd w maju 1990 roku stworzył swoją partię, która wtedy nazywała się Porozumienie Centrum, tak do dziś dnia z ogromną konsekwencją buduje jedną grupę polityczną, nie dokonując żadnych fundamentalnych wolt, zwrotów. Kilka razy był blisko, żeby sprzymierzył tę swoją grupę z obozem liberalnym. Na pewno raz w 1993 roku, kiedy ważyło się jego wejście do gabinetu Suchockiej. A potem drugi raz w roku 2005, kiedy o włos nie doszło do sławetnego POPiS-u. Zmierzam do tego, żeby powiedzieć, iż gdyby jedno z tych zdarzeń miało miejsce, to partia Kaczyńskiego i polityczna rola Kaczyńskiego wyglądałaby zupełnie inaczej. Ta jego twarda linia w budowaniu, na przekór wszystkim przeciwnościom, swojego własnego środowiska ostatecznie doprowadziła go do pełni władzy w Polsce. Bez niej to by się nie zdarzyło. Wtedy musiałby już zawsze władzą się dzielić.

Czyli gdyby w 2005 roku doszło do POPiS-u, to dzisiaj nie byłoby takiego Kaczyńskiego, jakiego widzimy?

Nie, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Zresztą gdyby w '93 roku to się zdarzyło, czy w którymkolwiek innym momencie, byłoby tak samo. Bo na czym polega fenomen Kaczyńskiego? Na tym, że to jest jedyny przywódca polityczny, który w gruncie rzeczy w ciągu całej swojej historii politycznej w wolnej Polsce z nikim się nie sprzymierzył na serio. Jeśli miewał jakichś partnerów, to na krótki okres czasu i były to przystawki, jak się wtedy mawiało. Giertych, Lepper...

I dzisiaj Ziobro, Gowin.

Ziobro, Gowin to jest trochę inna historia... Jednocześnie to była jego roztropność partyjna, że zawsze bardzo dbał o to, ażeby ten budowany przez niego obóz miał skrzydła. To pozwalało mu się jakby politycznie rozprzestrzeniać w dwie strony.

I na prawo i do centrum. 

Tak jest. Takie bardziej radykalne skrzydło i takie idące w stronę środowisk bardziej umiarkowanych. Kaczyński o to dba, chociaż mu te skrzydła przez 30 lat ciągle wierzgają, sprawiają kłopoty. Musi je pacyfikować, czasem kogoś wyrzucić. Ale generalnie on utrzymuje taki punkt widzenia, że trzeba ten wariant skrzydłowy tego swojego obozu utrzymywać. I chyba to jest drugie, obok konsekwencji, źródło jego sukcesu.

Jakiego Kaczyńskiego pan zobaczył podczas ostatniego kryzysu z Ziobrą?

Myślę, że zachowywał się w sposób całkowicie przewidywalny. To znaczy, mniej więcej tak, jak już to wielokrotnie robił w przeszłości. Sam wywołał ten kryzys wokół jakiejś sprawy, jak się zdaje, dla niego osobiście istotnej, a politycznie marginalnej, czyli futrzaków.

Po co to wywołał?

Ci którzy znają go blisko, prywatnie, przekonują mnie, że on rzeczywiście, jak zaczyna mówić o futrzakach, traci rozsądek polityczny w ogóle. Nie wiem, czy tak jest, bo, dalibóg, nigdy z nim o futrzakach nie rozmawiałem. Ale abstrahując od tej kwestii, to zrobił to, ponieważ mieliśmy już do czynienia wyraźnie z sytuacją, że rząd się chybotał. Kluczowi ministrowie zaczynali odchodzić zupełnie bez żadnego powodu – w środku kryzysu koronawirusowego nagle do dymisji podał się, bez żadnego uzasadnienia, minister zdrowia; w środku kryzysu białoruskiego, palącej się polskiej wschodniej granicy, nagle bez żadnego powodu podał się do dymisji minister spraw zagranicznych. Ani jednej, ani drugiej dymisji w ogóle nikomu nie wyjaśniono. To pokazywało, że atmosfera w środku jest fatalna, że to się zaczyna kompletnie sypać. Media wzmacniały jeszcze cały czas przekonanie publiczne o tym, że mamy do czynienia z jakąś ofensywą grupy Zbigniewa Ziobry wewnątrz tego słabnącego obozu.

Widać było chyba tę ofensywę? 

Do pewnego stopnia tak. Ziobro dysponuje w tej chwili najbardziej zwartą, najbardziej ideową, najbardziej oddaną sobie grupą ludzi o bardzo silnych przekonaniach światopoglądowych. Ona mi się wydaje bardzo sensowna.

A nie ma pan wrażenia, że potęgę dzisiejszego Ziobry zbudował sam Kaczyński, być może popełniając jakieś strategiczne błędy, czyli dając potężną władzę nad prokuraturą?

Nie, on działał zawsze zgodnie z logiką frakcji. Ta logika frakcji zawsze go doprowadza do takiego miejsca, w którym te frakcje zaczynają mu wierzgać albo okazują się za silne. Zbudował nie tylko Ziobrę, ale zbudował Gowina. Kim był Gowin po odejściu z Platformy, bez jawnego poparcia Kaczyńskiego, bez jego błogosławieństwa? Więc on buduje te frakcje po to, żeby stworzyć dla siebie silniejszy obóz, ale kiedy zaczynają się z nimi kłopoty, zaczyna je dyscyplinować. Do tego wykorzystał futrzaki, żeby to przeprowadzić w tej chwili. To jest problem Morawieckiego w znacznym stopniu. On ma ciągle pewien deficyt autorytetu w całym obozie władzy.

I dlatego to wejście Kaczyńskiego do rządu? 

Myślę, że to jest jedyne sensowne uzasadnienie. Bo nie sądzę, żeby marzeniem Kaczyńskiego było znalezienie się w roli wicepremiera w rządzie Morawieckiego. Widocznie uznał, że sam Morawiecki ma ciągle jeszcze za słaby autorytet, żeby się obronił – z jednej strony jako przywódca rządu, a z drugiej strony jako ten potencjalny delfin. PiS nie ma dzisiaj w gruncie rzeczy alternatywnego autorytetu obok Kaczyńskiego, prawda? Poza Morawieckim. Wydaje się, że ostatni kryzys bardzo jasno pokazał, że intencją Kaczyńskiego jest przytłumienie wszystkich alternatywnych autorytetów wobec Morawieckiego. I że takim czołowym beneficjentem politycznym tego kryzysu jest niewątpliwie pan Mateusz. Jego perspektywy polityczne bardzo się umocniły.

Kaczyński bardzo często myśli w kategoriach symbolicznych. Morawiecki jest dzieckiem Kornela. A Kornel to jest symbol niewątpliwie najbardziej zaciekłej kontestacji ładu tworzonego i powstałego w Polsce w 1989 roku. Pomysł, że dziecko najsłynniejszego kontestatora i najbardziej radykalnego kontestatora zostanie jego następcą, musi mu się podobać.

Myśli pan, że Ziobro zrezygnuje ze swoich zapędów przez najbliższe trzy lata? 

Z czego ma zrezygnować? Dostał bardzo duże pole do działania. Natomiast wie, że jego hipotetyczne aspiracje do tego, aby ewentualnie przejąć w przyszłości schedę po Kaczyńskim, są nierealne, i chyba się z tym już pogodził. Inaczej byłby nierealistyczny.

Dlaczego Kaczyński nie został premierem, tylko wicepremierem?

To byłby absurd kompletny. Mógłby zostać premierem w każdej chwili. Natomiast to wymagałoby usunięcia Morawieckiego, czyli zlikwidowania całego planu delfinatu i umocnienia pozycji Morawieckiego. To byłby jakiś kompletny absurd w dzisiejszej sytuacji. Na tym polega pewne misterność tej konstrukcji. To znaczy, że rządzi całym obozem Jarosław, ale plan jest taki, ażeby gruntować pozycję Mateusza. No więc jakby wziął i powiedział: "Mateusz już nie jest premierem", toby było po Mateuszu, koniec. Nie zostałaby z niego nawet garstka proszku... no politycznego. Jak ten podział stref wypływu będzie faktycznie funkcjonował w rządzie, to my tego nie wiemy. Powiedzmy sobie prawdę: jest tak, że rola Kaczyńskiego w tym gabinecie zależy od Kaczyńskiego. W związku z tym my nie wiemy, jak on się usytuuje w tym rządzie. Czy zechce wywierać duży wpływ na bieżące działanie tych resortów, czy będzie tylko inspektorem generalnym, który od czasu do czasu będzie żądał jakichś sprawozdań.

Nadzorca.

Tak. To się okaże dopiero w praktyce. Tu różne modele są możliwe i podkreślam: wybór zależy tylko od Kaczyńskiego, od nikogo innego.

Ale patrząc na tę pańską teorię, że on wchodzi do rządu, żeby podkreślić schedę Morawieckiego po sobie właśnie...

I uspokoić konflikty, bo to jest pierwsze.

To wskazywałoby, że w rządzie będzie zachowywał się dość ostrożnie, żeby nie pokazywać, że to on rządzi, a nie Morawiecki.

Tak, to jest bardzo logiczna konkluzja. Też tak uważam. Nie będzie się starał okazywać wyższości nad Morawieckim. A jeśliby zacząłby to robić, byłby durniem. Nie będzie durniem.

Ziobro wie, że jego hipotetyczne aspiracje do tego, aby ewentualnie przejąć w przyszłości schedę po Kaczyńskim, są nierealne, i chyba się z tym już pogodził. Inaczej byłby nierealistyczny.

Jan Rokita

Podsumowując to, co do tej pory zrobił Jarosław Kaczyński, chciałem pana zapytać, czy pan wie, po co on to robi? Czy władza dla władzy, czy tu chodzi o coś więcej?

Dla niego celem, czego on nie ukrywał i deklarował to już w 1990 roku, który mu się tylko częściowo udaje, była zawsze przebudowa społeczna. Jego marzeniem było, że on stanie się sprawcą jakby wywrócenia porządku, hierarchii społecznych w Polsce, budowy nowej elity, przebudowy społecznej. To byłoby dla niego odejściem od tego, co nazwał postkomunizmem. To mu się udało w jakimś sensie, jeśli chodzi o przebudowę elity politycznej. Stworzył alternatywną elitę polityczną do tej z lat 90. Udało mu się w znacznym stopniu, jeśli chodzi o media. Stworzył alternatywny porządek mediach, równowagę: są media po dwóch stronach, w tej chwili bardzo wyraźnie spolaryzowane. Ale jeśli chodzi o dokonanie poważnej przebudowy społecznej w elitach kraju, czyli w środowiskach intelektualnych, w artystycznych, w takiej – powiedziałbym – narodowej elicie, na uniwersytetach, w inteligencji, to to mu się nie udało. Myślę, że to jest coś, co on sam ciągle odczuwa jako swoją największą porażkę. Gdy pan pyta, po co on to robił, to myślę, że to był polityk, i jest do tej pory, z niesłychanie ambitnym celem. Nie żeby zmienić Sąd Najwyższy. Nie żeby zmienić jakiś urząd czy uskutecznić sposób rządzenia przez premiera. Ale żeby Polskę przebudować, żeby zmienić społeczeństwo, żeby było inne społeczeństwo i inne hierarchie społeczne. To się zawsze marzyło Jarosławowi Kaczyńskiemu. Być może zresztą to, że był tak ambitny w tych swoich planach, jest źródłem jego sukcesu. Nie ma już wiele czasu przed sobą. Jeśli Kaczyński odgrywał i odgrywa jakąś istotną rolę w ciągu tego 30-lecia w polskiej polityce, to jego zasadniczą rolą była właśnie rola moderatora krążenia elit. To znaczy takiego kogoś, kto marzyłby tak naprawdę o tym, żeby jednych poniżyć, a drugich wywyższyć, mówiąc nieco obrazowo.

Mnie się wydaje, że tacy ludzie, tacy silni politycy bywają czasem potrzebni, dlatego że zapobiegają petryfikacji społeczeństwa w postaci trwałej, coraz bardziej archaicznej struktury. Kaczyński jest politykiem, który z natury rzeczy wywołuje stan permanentnej zmiany. Dla jednych to może być katastrofa, dla drugich – coś bardzo pozytywnego. W każdym razie dla społeczeństwa ten efekt ruchu, tak mi się wydaje, jest w sumie efektem pożądanym. Ja wciąż uważam, że jemu bardziej chodzi o to, żeby być tą osą, która ugryzie, uszczypnie, spowoduje, że ktoś się przewróci, ktoś się wywyższy, która odmieni rzeczywistość, pokaże, że jest w stanie odmienić świat. Jest to więc, w moim przekonaniu, bardziej tego rodzaju polityk i tego rodzaju poczucie misji: zmiana.

Człowiek zmian.

Kaczyński jest w jakiś sposób typem mentalnego rewolucjonisty. W tym sensie to nie ulega wątpliwości.

Pan był bardzo ważnym politykiem, czołowym tak naprawdę przez wiele lat. Mówi się, że polityka jest trochę jak narkotyk.

To takie posługiwanie się kalkami, stereotypy rozpowszechniane przez rozmaitych polityków, którzy nie umieją w odpowiednim czasie zejść ze sceny publicznej i, szczerze mówiąc, z biegiem lat stają się czasami coraz bardziej żałośni. Nie będziemy mówić po nazwiskach, bo w Polsce jest cały tabun tych, którzy są coraz bardziej śmieszni. Są ludzie, którzy muszą się tego trzymać za wszelką cenę. I są tacy, którzy absolutnie nie muszą i którzy potrzebują w trakcie swojego życia pewnej fundamentalnej odmiany. Ja poświęciłem Polsce – myślę, że całkowicie bezinteresownie – najlepsze lata mojego życia.

Żałuje pan?

Nie żałuję. Te lata – od roku 1989, zwłaszcza lata 90., początek lat dwutysięcznych – nadały sens mojemu życiu. To jest rzecz bardzo wielka, którą sobie niesłychanie cenię. Dar Opatrzności. Możliwość budowania wolności własnego kraju od samego początku. Nic wspanialszego człowiekowi nie może się w życiu zdarzyć. W związku z tym czego mogę żałować? To było zupełnie fascynujące. Natomiast pewna epoka minęła, zaczęła się nowa epoka życia i ta jest kompletnie inna, ale też, z prywatnych względów, fascynująca. 

Zmienił się styl uprawiania polityki, który dzisiaj mamy w Polsce?

Lata 2005-2007 to jest bardzo fundamentalny przełom, jeśli chodzi o kształt polskiej polityki. Ona się zmieniła, przekręciła się o 180 stopni.

W jakim kierunku?

O ile lata 90., jeszcze początek lat dwutysięcznych to był czas otwartej, swobodnej publicznej debaty toczonej przez polityków, autentycznych sporów, autentycznej publicznej rywalizacji polityków, prawdziwej kłótni o Polskę, o tyle lata późniejsze, te właśnie po przełomie 2005-2007, stały się czasem budowy dwóch potężnych, stechnologizowanych aparatów do zdobywania głosów kierujących się wyłącznie wymogami PR-u, słupków, propagandy, gdzie już politycy przestali normalnie mówić o czymkolwiek. Każde ich słowo jest badane przez odpowiednie słupki i służy wyłącznie propagandzie. Proszę sobie porównać chociażby – to jest moim zdaniem najlepszy skrót, który pokazuje tę przemianę – zjazdy, rady, posiedzenia partyjne z lat 90. i współczesne.

Mówi pan o Nowogrodzkiej chociażby?

Chociażby, ale bardziej myślę o publicznych zjazdach reżyserowanych współcześnie. Zjazdy partyjne, w których ja uczestniczyłem, czy to Unii Demokratycznej, Unii Wolności, czy potem Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, czy posiedzenia AWS-u – zupełnie fascynujące zjawisko. To były burzliwe, relacjonowane publicznie autentyczne debaty o Polsce, gdzie ludzie byli gotowi się na śmierć i życie spierać ze sobą, dlatego że mieli różne poglądy. Gdyby dzisiaj na jakimś zjeździe partyjnym ktoś wystąpił z jakimś własnym poglądem nieuzgodnionym wcześniej, nieskontrolowanym przez PR-owców, niezaakceptowanym przez szefa partii, a nie wyłącznie z jakimś propagandowym okrzykiem, to zostałby uznany za wariata, bo to by było zachowanie całkowicie nieprofesjonalne. To jest zmiana stylu politycznego. Dzisiaj parlamentarzyści służą do tego, żeby naciskać żółte, zielone i czerwone wedle jakiejś tam instrukcji. To są ludzie bez jakiegokolwiek realnego politycznego znaczenia. Pod tym względem prawdziwa polityka zmieniła się całkowicie. Upodobniła się do biznesu. Stała się technologiczna.

Te lata – od roku 1989, zwłaszcza lata 90., początek lat dwutysięcznych – nadały sens mojemu życiu. To jest rzecz bardzo wielka, którą sobie niesłychanie cenię. Dar Opatrzności. Możliwość budowania wolności własnego kraju od samego początku. Nic wspanialszego człowiekowi nie może się w życiu zdarzyć.

Jan Rokita

I pana taka polityka nie interesuje?

Nie, to znaczy interesują mnie jej skutki, bo interesuje mnie Polska. Obserwuję ją dość uważnie, ale z perspektywy obywatela. Natomiast uczestnictwo – absolutnie nie. Trochę patrzę jak na mrówki w mrowisku, ale kształt tego mrowiska i skutki ich działania bardzo mnie interesują. Mnie także one dotyczą.

Panie Janie, proszę mi powiedzieć, dlaczego pan się wyprowadził na wieś, na Podkarpacie?

To prywatna sprawa. Potrzebowałem raczej spokojnego życia, a Kraków, w którym mieszkałem przez całe życie, moje rodzinne miasto, które skądinąd bardzo kocham, stał się – odkąd zaczęło do niego przybywać 10 milionów turystów – miejscem nie do zniesienia dla normalnego człowieka. I szczerze mówiąc, to głównie ta turystyka krakowska spowodowała, że wyprowadziłem się z mojego ukochanego miasta. Tu jestem szczęśliwy rzeczywiście, chyba po raz pierwszy w życiu.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ >>>