Krytykuje skrajną prawicę. Meloni zarzuca związki z faszyzmem. Włoska telewizja publiczna RAI, która jest w rękach rządzących, próbowała ocenzurować nieprzychylnego rządowi autora.

Jacek Tacik: Pisarz wyklęty?

Antonio Scurati: Nie, staram się na wszelkie możliwe sposoby robić swoje i być poza kręgiem zainteresowania władzy. Jednym z najgorszych aspektów konfrontacji z rządzącymi jest ryzyko, że staniesz się dla jednych bohaterem, a dla drugich - ofiarą albo postacią negatywną.

Odrzucam obie opcje, bo nie odpowiadają mojej osobowości, nie odpowiadają rzeczywistości, w której chcę funkcjonować. Najgorsze, co może się przydarzyć pisarzowi, to zaszufladkowanie - etykieta… ofiary, osoby prześladowanej. Ludzie wtedy oceniają cię nie przez pryzmat tego, co piszesz, a przez pryzmat tego, co o tobie piszą i mówią media od lewa do prawa.

CZYTAJ TEŻ: "BĘDZIE GŁÓWNYM GRACZEM". GIORGIA MELONI MOŻE ZDECYDOWAĆ O PRZYSZŁOŚCI UE >>>

Prawdą jest jednak, że stałem się celem przemocy werbalnej. Środowiska prawicowe starają się zdyskredytować moją osobę. Nie polemizują przy tym z ideami, o których mówię i piszę. Efekt jest taki, że miałem problemy z bezpieczeństwem osobistym.

Jak to rozumieć?

Populiści - i to w całej Europie - prowadzą politykę strachu. Ja obiecałem sobie, że nie dam się zastraszyć.

Prowadzona jest kampania nienawiści i hejtu wymierzona przeciwko mnie - moje zdjęcie znalazło się na głównej stronie prawicowej gazety. Tytuł dwuznaczny: "Człowiek M.". Mógł sugerować, że jestem autorem książek o Mussolinim, ale - we Włoszech wszyscy to wiedzą - "uomo di M." to "człowiek g…". Jest to wulgaryzm, przekleństwo. Proszę mi wierzyć, nic miłego.

Zostałem wskazany jako wróg. A skoro jest wróg, to szybko się znajdzie ktoś niezrównoważony, kto z wrogiem zechce zrobić porządek. Jakaś przypadkowa postać, agresywna, która cię odnajdzie.

Gdy wszedłem do bramy mojego domu, która zawsze jest zamknięta, znalazłem na środku torby wypełnione po brzegi kałem. Wrócił do mnie tytuł gazety: "Człowiek g…". Na ścianach - obelgi pod moim adresem.

Pan mieszka w Neapolu?

Tam się urodziłem. Żyję w Mediolanie.

To premier Giorgia Meloni stała za decyzją o ocenzurowaniu pana felietonu o faszyzmie, który miał pan odczytać w telewizji RAI?

Tego nie wiem. Władze telewizji próbują bagatelizować całą sprawę. Przedstawiają swoją wersję wydarzeń, ale…

Otrzymałem zaproszenie. I to z dużym wyprzedzeniem do programu RAI3. Miałem wygłosić monolog. Tak jak to wcześniej robiło wielu pisarzy. Było to w okolicach 25 kwietnia, który tu, we Włoszech, jest świętem wyzwolenia kraju spod faszyzmu.

Poruszyłem temat jednej z najsłynniejszych ofiar faszyzmu, lidera Włoskiej Zjednoczonej Partii Socjalistycznej, Giacomo Matteottiego, którego setna rocznica śmierci przypada w tym roku [w miniony poniedziałek, 10 czerwca - red.], zamordowanego brutalnie przez faszystów. I przy tej okazji zadałem rządowi - powiedzmy, że pośrednio - kilka pilnych pytań dotyczących kwestii pamięci i… uznania faktu, że Republika Włoska jest oparta na antyfaszyzmie. Dodam - uznania, którego Prezes Rady Ministrów Meloni nigdy nie wyraziła.

Przypomniałem, że w swoich oficjalnych przemówieniach nigdy nie wypowiedziała słowa "antyfaszyzm". Stwierdziłem również, że tego rodzaju stosunek do przeszłości i pamięci o faszyzmie jest zgodny z kulturą polityczną neofaszystów, z której wywodzi się pani premier, ponieważ w młodości, jak wszyscy wiedzą, była członkiem partii neofaszystowskiej.

Gotowy tekst przesłałem do redakcji telewizji. Nie było żadnych zastrzeżeń. Pojawiły się nieistotne korekty. Otrzymałem umowę do podpisania. Bilety na pociąg i hotel. Byłem gotowy.

I przed samym wyjazdem otrzymałem telefon od dziennikarki, której nie znam, że kierownictwo telewizji odwołało mój występ.

Tekst monologu szybko opublikowały niezależne gazety i portale. Znali go już wszyscy. Meloni nie mogła go zignorować. I zaczął się atak. Zostałem oskarżony o to, że to ja zrezygnowałem z udziału w programie, bo chciałem znacznie więcej pieniędzy za mój występ. Politycy związani ze skrajną prawicą, którzy swoje korzenie mają w neofaszystowskich ugrupowaniach, próbowali mnie dyskredytować, obrzydzać, mówić, że mój antyfaszyzm to sposób na zarabianie pieniędzy. Innymi słowy - że się sprzedałem i jestem fałszywy.

Atak werbalny, nie fizyczny, to stara metoda, którą dobrze znamy z włoskiej i nie tylko włoskiej historii faszyzmu.

CZYTAJ TEŻ: ARESZTOWANA NA WĘGRZECH WŁOSZKA WYBRANA DO EUROPARLAMENTU >>>

Kim naprawdę jest Meloni? Gdy została premierem, gazety rozpisywały się o "Mussolinim w spódnicy".

Nie jestem analitykiem osobowości Giorgii Meloni, nie sądzę, żebym kiedykolwiek napisał choćby jedną linijkę o pani premier. Jestem powieściopisarzem i uczonym, który od lat pisze wielkie dzieło narracyjne o historycznym faszyzmie. Jestem zaangażowanym intelektualistą, zajmowałem stanowiska również w sprawie populizmu nacjonalistycznego, którego jestem bardzo surowym krytykiem, więc nie jestem najbardziej odpowiednią osobą, aby odpowiedzieć na pańskie pytanie.

Nie chcę jednak wymigiwać się od odpowiedzi i powiem, że nigdy nie oskarżałem Meloni o faszyzm. Nigdy nie powiedziałem, że premier Włoch, pani Meloni, jest faszystką. Nie pozwalam sobie na tak drastyczne i pozbawione obiektywnych podstaw stwierdzenia. Jedyne, co robię, to pozwalam sobie przypominać, że pani Meloni - gdy była bardzo młoda - działała w ruchu neofaszystowskim. Miała 15 może 16 lat, gdy przystąpiła do Włoskiego Ruchu Społecznego (Movimento Sociale Italiano).

Uważam, że każdy ma prawo do zmiany swoich poglądów. Dzisiaj, według mnie, bardziej odpowiednim terminem dla skrajnie prawicowych środowisk jest termin "postfaszyści", co z jednej strony nawiązuje do ich przeszłości, a z drugiej pokazuje ich częściowy dystans do faszyzmu.

Czyli co mają wspólnego Meloni i Mussolini?

Inaczej zapytam: co ma wspólnego przywództwo Benita Mussoliniego sprzed stu lat z dzisiejszymi populistami w Europie i na całym świecie? Dotyczy to też Stanów Zjednoczonych.

Donald Trump nie ma w swojej historii, w swojej biografii, żadnej kultury politycznej o charakterze faszystowskim (on nie ma żadnej kultury, ale to już inna sprawa). Mimo to jest najbardziej widocznym wcieleniem tego rodzaju populizmu, który jako pierwszy był eksperymentowany i stworzony przez Benita Mussoliniego.

Mussolini był nie tylko założycielem faszyzmu, ale także archetypem, pierwotną formą każdego kolejnego lidera populistycznego w nadchodzącym stuleciu.

Czyli?

Przede wszystkim chodzi o to, że ten typ przywódcy - stworzony przez Mussoliniego - mówi: "Ja jestem ludem, a z kolei lud to ja". Oczywiście jest to stwierdzenie fałszywe z punktu widzenia faktów. Jest nielogiczne, bo żaden naród nie może się identyfikować i czuć reprezentowany przez jednego lidera. Jest to twierdzenie, które niesie ze sobą bardzo niebezpieczne konsekwencje dla demokracji.

Konsekwencje to dyskredytacja jakiejkolwiek formy wiedzy, która mogłaby krytykować władzę. I w ten sposób wiedza medyczno-naukowa, wiedza prawnicza, konstytucjonaliści, dziennikarze ze swoimi śledztwami, jakakolwiek wiedza pochodząca z zewnątrz, która ośmiela się kwestionować wolę polityczną lidera, jest uznawana za wrogą narodowi, antyludową.

Po drugie - przekształcenie sprzeciwu i krytyki we wrogość. Jeśli ktoś mnie krytykuje, ponieważ ja jestem ludem, to jest wrogiem ludu, jest antywłoski, antypolski, antyfrancuski, antyamerykański. Więc nie ma żadnej tolerancji dla dysydentów i mniejszości.

I ostatnia rzecz - dyskredytacja instytucji parlamentarnej. Więc jeśli ja jestem ludem, a lud to ja, to do czego potrzebny nam jest parlament?

Parlament, który jest instytucjonalnym odpowiednikiem wielości, pluralizmu, różnych pozycji społecznych, sprzecznych interesów, opinii i przeciwstawnych idei, jest postrzegany, krytykowany i dyskredytowany jako coś bezużytecznego, zbędnego, skorumpowanego, nieudolnego, starego, zgrzybiałego.

Każdy ruch populistyczny zaczyna swoje istnienie od surowej krytyki i antyparlamentarnej propagandy. Tak było w przypadku faszystów Mussoliniego sto lat temu i pozostaje prawdą dla dzisiejszych ruchów populistycznych, niezależnie od tego, czy są centrowe, lewicowe, czy prawicowe.

CZYTAJ TEŻ: KATASTROFA SCHOLZA, WYGRANA EUROSCEPTYKÓW W AUSTRII. CO U ORBANA? >>>

Prawica w Polsce to faszyści?

Nie! Nie twierdzę, że dzisiejsi populiści, którzy odziedziczyli pewne cechy po polityce Mussoliniego, to faszyści. Mówię, że Mussolini był pierwszym populistą. A nie twierdzę, że dzisiejsi populiści są faszystami. To jest różnica. Historyczny faszyzm, który narodził się we Włoszech w 1919 roku i ustanowił dyktaturę trwającą dwadzieścia lat, miał cechy, których współcześni populiści nacjonalistyczni nie posiadają.

Zaczynając od systematycznego używania przemocy politycznej, zabójczej i masowej. Była to cecha charakterystyczna faszyzmu. Dzisiejsi populiści - dzięki Bogu - nie używają siły przeciwko ludziom. Działają w ramach zasad gry demokratycznej. Chociaż ich celem jest osłabienie demokracji, erozji od wewnątrz niektórych filarów demokracji, ale - jeszcze raz to podkreślę - nie używają przemocy i nie atakują bezpośrednio demokracji, aby ją zniszczyć, jak to robili faszyści sto lat temu.

Pana książka o Mussolinim okazała się gigantycznym sukcesem we Włoszech. Dlaczego? Włosi tęsknią za dyktatorem?

Nie. Włosi nie rozliczyli się z przeszłością. I to wiedziałem jeszcze przed napisaniem mojej trylogii.

Aby w pełni rozliczyć się z faszyzmem, tak jak częściowo stało się to w Niemczech z nazizmem, trzeba byłoby zacząć od założenia, że my, Włosi, byliśmy faszystami, stworzyliśmy faszyzm, wymyśliliśmy go i że większość Włochów wspierała go z przekonania lub dla wygody, z entuzjazmu lub ze strachu.

Natomiast narracja o faszyzmie we Włoszech zawsze była przedstawiana z punktu widzenia antyfaszystów. Nasza republika, nasza konstytucja opiera się na tej narracji, na tym micie ruchu oporu.

Faszyzm stał się niemym świadkiem, duchem, który krąży w naszych domach. W ten sposób nigdy się z nim nie rozstaniemy. I dlatego proszę premier oraz przedstawicieli rządu wywodzących się z tej tradycji politycznej, aby publicznie się z nią rozliczyli.

A oni odmawiają?

Moje książki opowiadają o faszyzmie od środka, z punktu widzenia faszystów, poczynając od Benito Mussoliniego. I to - z jednej strony - dało setkom tysięcy czytelników okazję, by naprawdę zrozumieć, kim byli faszyści i kim byli nasi dziadkowie faszyści.

Z drugiej strony wielu czytelników we Włoszech i za granicą, na całym świecie, czytało moje książki, które opowiadają o wydarzeniach sprzed stu lat, jakby były pewnego rodzaju mapą poznawczą do zorientowania się w naszej teraźniejszości. Jakbym opowiadał o tym, co dzieje się dzisiaj. A z ręką na sercu powiem, że nie było to moim zamiarem, to czytelnicy przyjęli taką interpretację.

Lubi pan Mussoliniego?

Nie, absolutnie nie. Pochodzę, jak wielokrotnie deklarowałem i jak każdy, kto czyta moje powieści zapewne wie, z kultury antyfaszystowskiej. Urodziłem się w 1969 roku, dorastałem w latach 80. i na początku lat 90. Być może byłem tym jedynym pokoleniem, które otrzymało wychowanie, także intelektualne, typu antyfaszystowskiego.

Od młodości, gdy marzyłem o byciu pisarzem, zawsze pragnąłem napisać powieść o partyzantach. Coś na temat antyfaszystów. To miał być mój mit założycielski. I napisałem książkę, w której opowiadam prawdziwą historię wielkiego antyfaszystowskiego intelektualisty, Leone Ginzburga, który zapłacił życiem za swoje antyfaszystowskie poglądy, i zestawiam ją z historią moich dziadków, którzy byli jego rówieśnikami, byli zwykłymi ludźmi, nie zrobili nic nadzwyczajnego. Celowy zabieg, przez który chciałem pokazać realia życia pod dyktaturą.

Zajął się pan postacią, której nie lubi?

Lew Tołstoj raz powiedział o jednej ze swoich niezapomnianych postaci - Annie Kareninie, która była cudzołożnicą w Rosji na początku XIX wieku, że pogardzał nią aż do momentu, w którym ją stworzył, prawda?

Pisarz musi nawiązać jakiś dziwny rodzaj harmonii ze swoim bohaterem, musi stać się z nim bliski. To fakt. Szczególnie gdy jest to postać historyczna jak Mussolini, o której istnieją setki, tysiące książek i opracowań, które musiałem przeczytać, aby zrozumieć jego sposób myślenia i działania.

Rzeczywiście wielu mnie pyta, jak udaje mi się żyć przez lata w towarzystwie Benita Mussoliniego. Pisząc powieści o nim, starałem się znaleźć formę opowiadania, którą nazywam powieścią dokumentalną, aby uniknąć sytuacji, w której czytelnik stworzy relację empatyczną z moim bohaterem.

Moje powieści są całkowicie zgodne z dokumentacją historyczną. Nigdy nie używam sztuczek, które normalnie stosują powieściopisarze, czyli nigdy nie wymyślam postaci, nigdy nie wymyślam wydarzeń, nigdy nie wymyślam dialogów. Nigdy nie pozwalam sobie na opisy dotyczące odczuć Mussoliniego, jego emocji. Dlaczego tak robię? Bo to wszystko generuje empatię.

Wróćmy do początku rozmowy. I do polityki. Gdy pan się rozgląda po Europie, gdzie populiści nie mają się tak źle, myśli pan sobie, że Benito Mussolini jest nieśmiertelny, że żyje w nas?

Faszyzm to zjawisko historyczne. Nie wierzę w istnienie wiecznego faszyzmu, jak pisał Umberto Eco w swoim słynnym eseju. Faszyzm jako zjawisko historyczne, rodzi się i kończy. Jednak zanim się skończy, zmienia się, przekształca z czasem. Uważam, że dzisiejszy nacjonalistyczny populizm nie jest faszyzmem, ale jego przekształconą wersją po stu latach. Chociaż zgodzę się, że duch Mussoliniego nadal krąży po Europie. I nie jest to tylko moja opinia. Podróżuję po Europie i całym świecie z moimi książkami i wszędzie słyszę, że jeszcze kilka dekad temu to Hitler i nazizm wywoływali ogromne zainteresowanie, a dzisiaj to Mussolini i jego faszyzm.

Skąd ta zmiana?

Faszyzm to forma antydemokratycznego autorytaryzmu, która nie osiągała takich skrajności jak nazizm, jest bardziej aktualna. Różne narody europejskie już doświadczyły pewnego rodzaju przejścia od demokracji liberalnej - pełnej demokracji, tej dojrzałej, jedynej prawdziwej formy demokracji - do tak zwanej demokracji autorytarnej lub nieliberalnej.

To już się wydarzyło. Wiedzą to Polacy, wiedzą to Węgrzy, wiedzą to Włosi. Chodzi o to, żeby o tym nie zapomnieć.