Jacek Tacik: Donald Tusk - w książce "Wybór" - powiedział pani o "ściągawce", którą Viktor Orban napisał Jarosławowi Kaczyńskiemu: "Jak sprawić, aby w Warszawie był kiedyś Budapeszt". Słyszała pani o niej wcześniej?

Anne Applebaum: Nie, nie wiedziałam o niej.

Mogła być użyteczna?

Kaczyński rozmawia z Orbanem. Uważnie śledzi to, co dzieje się w Budapeszcie. To, co robi w Polsce, już wcześniej było zrobione na Węgrzech. Imituje działania Orbana. Zaczynając od sądownictwa - tu akurat Kaczyński jest bardziej zdecydowany, kończąc na mediach - kupując je, naciskając na nie.

Kiedyś wzięłam udział w spotkaniu z Orbanem. Dużo ludzi w nim uczestniczyło. Z całej Europy, także z PiS-u.

I Orban został zapytany o receptę na długowieczność w polityce: "Dlaczego i jak pan tak długo rządzi?". Jego odpowiedź była szczera: "Bez opozycji i niezależnych mediów jest dużo łatwiej". Sala wybuchła śmiechem. Ale nie cała. Byli tacy, dla których to był znak drogowy, kierunek działania. Zniszczyć media.

I plan Kaczyńskiego - naszkicowany przez Orbana - pokrzyżował Andrzej Duda?

Może Duda, który był w stałym kontakcie ze stroną amerykańską, zrozumiał, że weto będzie się bardziej opłacać? Może zobaczył i wsłuchał się w głos protestujących? Może chciał udowodnić, że nie jest prezydentem na pokaz, że ma swoje zdanie?

Nie ma jednak wątpliwości, że weto pokrzyżowało plany Kaczyńskiego. Prezes PiS postrzega TVN jako jeden ze swoich największych problemów. Program z dużą oglądalnością, który informuje o tym, co dzieje się w Polsce - inaczej, niż chciałby tego Kaczyński - bardzo mu doskwiera.

Czyli nie będzie Budapesztu w Warszawie?

Będzie znacznie trudniej stworzyć Kaczyńskiemu państwo autokratyczne, bo to nie chodzi o Budapeszt. Tu gra toczy się o autokrację, w której opozycyjne partie pozostaną na marginesie, nigdy nie wygrają wyborów.

Czy to jest możliwe z niezależnymi mediami? Na pewno będzie to bardzo trudne. Orban nie ma takich problemów.

Kaczyński - w imię swoich politycznych celów - postanowił zrujnować nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi. W książce mówi pani, że Ameryka istniała i dobrze sobie radziła, gdy Polska była wymazana z mapy świata. I teraz też poradziłaby sobie bez Polski.

Zależało mi, żeby Polacy dobrze zrozumieli, na czym polegają relacje polsko-amerykańskie i relacje z NATO.

Dla USA Polska to namacalny dowód na zwycięstwo w zimnej wojnie. To kraj kochający wolność, kraj Solidarności i Lecha Wałęsy, który jest doceniany w Stanach Zjednoczonych. To kraj, którego USA chcą bronić i któremu chcą pomagać.

Ameryka bardzo dużo zrobiła dla Polski w ostatnich trzydziestu latach. Nie tylko w sferze bezpieczeństwa, ale też w wymiarze ekonomicznym.

Gdyby jednak Polska zeszła z kursu demokratycznego i weszła na ścieżkę autokratyzmu, to fakt, czy Polska jest zależna lub niezależna, istnieje lub nie istnieje, dla Ameryki byłby zupełnie obojętny.

Polska jest za daleko, żeby mogła być problemem dla USA. Sojusz amerykańsko-polski opiera się na pewnych względach moralnych, ideologicznych. Tu nie ma twardych geopolitycznych interesów, tak jak to jest w innych częściach świata.

Byliśmy o jeden prezydencki podpis od amerykańskiej obojętności? Odwrócenia się od Polski?

Ja sama w Waszyngtonie słyszałam głosy rozczarowania rządem PiS. "Po co nam taki sojusznik?", "To nie jest kraj, z którym warto wiązać przyszłość".

Atak na TVN był dowodem na to, że Polska przestała być demokracją. Tłumaczę moim rozmówcom, że to nie jest prawda, że w Polsce są niezależne media, jest opozycja i wygląda to lepiej niż na Węgrzech.

Niemniej jednak dla części ludzi z Białego Domu czy Departamentu Stanu Polska nie za bardzo różni się od Węgier, Rosji czy Turcji.

Za chwilę do Warszawy przyjedzie nowy amerykański ambasador. To szansa na nowe otwarcie?

Mark Brzezinski jest jednym z najbardziej życzliwych Polsce Amerykanów. Ta propolskość bierze się z jego korzeni. Ojciec Marka był wielkim patriotą. Odegrał kluczową rolę w organizowaniu pomocy dla Solidarności w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku.

Mark chce lepszych relacji polsko-amerykańskich. Tylko rząd PiS już mu rzucał kłody pod nogi; był problem z jego agrément, czyli zgodą na przyjęcie go do Polski w charakterze ambasadora Stanów Zjednoczonych.

Więc to jest pytanie do rządu PiS: czy jest gotowy na znormalizowanie relacji ze Stanami Zjednoczonymi? I czy chce rozmawiać z administracją Bidena o wspólnych, demokratycznych wartościach? Mark tego chce.

Zapytała pani w książce Donalda Tuska o to, czy PiS może być zdolne do sfałszowania wyborów, bo - jak pani to ujęła - Orban jest na to gotowy. Chciałbym pani zadać to pytanie: PiS jest gotowe na wyborcze manipulacje?

Rząd, który jest gotowy do używania sprzętu szpiegowskiego przeciw opozycji, mimo że kosztuje miliony; rząd, który jest gotowy na kontrolę sądów mimo decyzji TSUE, nie będzie miał wyrzutów związanych z fałszowaniem wyborów.

Tusk nie wierzy, żeby PiS manipulowało przy samych wynikach. Ja nie wiem. Są różne metody fałszerstw.

Ostatnie wybory były uczciwe?

Gdy jedna partia kontroluje media państwowe, gdy używa narzędzi i środków państwowych na rzecz swojej kampanii wyborczej, nie może być mowy o uczciwych wyborach. Pegasus? To jest technologia do walki z terroryzmem, a nie opozycją parlamentarną. Jeżeli to im nie zapewni zwycięstwa, do czego jeszcze są zdolni?

Tym pytaniem kończymy 2021 rok. Inwigilacja senatora Brejzy, byłego szefa kampanii Platformy Obywatelskiej, to najważniejsze polityczne wydarzenie tego mijającego roku?

Dla mnie to był rok pandemii i COVID-19. Zmarło bardzo wiele osób. Sytuacja w polskich szpitalach jest alarmująca. Nie ma miejsc. Lekarze są wykończeni. Pokazuje to słabość państwa i służby zdrowia. Niby to wiedzieliśmy, ale jednak sytuacja nas znowu zaskoczyła.

I do tego ta nieufność dużej części Polaków. Także do PiS-u. Nie szczepią się. W Portugalii - już trochę biedniejszej niż Polska - zaszczepiło się 90 procent społeczeństwa. Tutaj - niewiele ponad połowa.

Andrzej Duda podczas kampanii prezydenckiej mówił, że "nie jest zwolennikiem jakichkolwiek szczepień obowiązkowych".

To jest wina rządzących, bo to rząd, czy raczej partia PiS, zaszczepia wśród ludzi pierwiastek nieufności. Wobec wszystkiego. Wobec państwa, instytucji państwowych, niezależnych mediów, nauki.

Symbolem tej nieufności jest mit smoleński, że za katastrofą prezydenckiego samolotu stoi Tusk lub Putin.

I ludzie zaczynają wierzyć, czy raczej nie wierzyć w podstawowe fakty. Igrają ze śmiercią, gdy nie ufają medycynie.

Brak zaufania - to fakt. My, dziennikarze - w tym mijającym roku - staliśmy się jego ofiarami. PiS nie dopuścił reporterów do granicy polsko-białoruskiej. Chciał coś ukryć.

To było zwyczajnie głupie. No bo jeśli nie dopuści się dziennikarzy do granicy, nie pozwoli im się zebrać tam informacji, to nie oznacza, że dziennikarze dadzą za wygraną i zrezygnują z pisania artykułów. Przeciwnie! Sama byłam przy granicy ze strefą, do której nie mieliśmy wstępu. Rozmawiałam z mieszkańcami. Także z migrantami, którzy cały czas przedzierali się w głąb Polski i z ludźmi, którzy pomagali im przeżyć.

Efektem tego braku zaufania były niekorzystne dla Polski artykuły w zachodnich mediach. Dostało się polskiemu rządowi.

To jaki obraz Polski - w kontekście kryzysu na granicy z Białorusią - powstał w zachodnich mediach?

To zależy od konkretnej gazety. Ale domniemanie było takie, że Łukaszenka doprowadził do sztucznego kryzysu, za który winę - częściowo - też ponosi Polska, bo - mimo zimy - nie zajęła się kobietami i dziećmi.

Za nami najgorszy rok od kilku dekad?

Pamiętam gorsze czasy. Nie ma kryzysu gospodarczego. Może dopiero nas czeka? Na razie możemy się cieszyć, że mogło być gorzej.

Jeżeli popatrzymy na Polskę z dystansu, to faktycznie jest źle. Sytuacja geopolityczna działa na niekorzyść kraju.

Brak przyjaciół w Europie?

Nie tylko w Europie. Polska nie ma przyjaciół. Kłóci się z Niemcami, Francuzami, Białorusinami, Rosjanami, Czechami, Amerykanami. Jest na wojennej ścieżce z Unią Europejską. Może trochę Orban jest nam bliski, ale to cynik. Jeśli skalkuluje, że bardziej mu się opłaca odwrócić od Kaczyńskiego, to się odwróci. I nie zapominajmy, że premier Węgier jest bardzo prorosyjski. Nie wiem, czy prezes PiS to zaakceptuje.

Jaki jest prezes Kaczyński?

Człowiek z lat siedemdziesiątych. Znałam lepiej jego brata. Spotkaliśmy się kilka razy z nim i jego żoną.

Jarosław ma nostalgię do czasów sprzed upadku komuny, gdy był jeden jednolity rząd, jedna partia. Jemu marzy się powrót do przeszłości, tylko z nim w roli przywódcy. Jego mentalność jest bardzo wschodnia. Bardziej rosyjska niż europejska. 

Nie sięga po gazety zagraniczne, nie rozumie świata, boi się go, nie chce do niego jechać, unika spotkań z ludźmi. Gdy ktoś z zachodnich liderów już tu przyjedzie i wyrazi chęć rozmowy z liderem partii rządzącej, ten zazwyczaj "jest niedostępny".

Czytałem pani książkę "Zmierzch demokracji". Widziałem ją po włosku na lotnisku w Rzymie, po angielsku - w Londynie. I naszła mnie wątpliwość. Kogo na Zachodzie obchodzi, co ma Kaczyński w głowie?

Dziewięćdziesiąt dziewięć procent ludzi żyjących na Zachodzie nie słyszało tego nazwiska; nie wiedzą, kim jest Kaczyński.

Moim zdaniem "Zmierzch demokracji" okazał się sukcesem, bo ludzie - czytając o Polsce - mogli spojrzeć na swój kraj, który borykał się kiedyś z podobnymi problemami. Zresztą takie partie autokratyczne, tylko w mniejszym wymiarze, istnieją w każdym kraju na świecie. Mają je Włosi, Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy.

To rozumiem, ale w tej książce - poza Kaczyńskim - pojawia się postać pana Ziemkiewicza. Kogo on obchodzi?

Jego przemiana jest ciekawa. Umiarkowany, antykomunistyczny konserwatysta, który stał się radykalnym, antysemickim pisarzem.

Tak jak Orban.

Tak, Orban to dobry przykład. Ale ten fenomen - pewnych przemian światopoglądowych - jest znany na całym świecie.

Pani skupia się na "polskim fenomenie". Rozumie pani Polaków? Ich mentalność? Aspiracje? Oczekiwania? Fobie?

Uważam, że rozumiem niektórych Polaków, z którymi mam bliski kontakt. Podkreślam to, żeby uniknąć generalizowania.

Polska jest głęboko podzielona. Jestem teraz w Chobielinie pod Bydgoszczą. Atmosfera tutaj jest zupełnie różna od tej na południu czy wschodzie kraju. Dlatego nie jestem pewna, czy mogę powiedzieć, że rozumiem wszystkich Polaków.

A z tej części, którą pani zna, to co pani rozumie?

Polska jest zakotwiczona w tradycji romantyzmu. Przeszłość determinuje teraźniejszość. Żeby zrozumieć współczesność, trzeba znać polską historię.

I jak się w niej zapisze Duda? Jako obrońca wolności słowa, niezależnych mediów w Polsce?

Nie, moim zdaniem zostanie zapamiętany jako ten prezydent, który był bierny, gdy rząd łamał konstytucję. Zawetowanie lex TVN na pewno działa na jego korzyść, ale historia mu nie zapomni zgody na łamanie prawa.

MAGAZYN NA KONIEC ROKU. ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY TEGO WYDANIA >>>