TVN24 | Polska

Stanisław Piotrowicz kontra przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich. "Odbieram panu głos, przerywam rozprawę"

TVN24 | Polska

Aktualizacja:
Autor:
asty,
ads,
akw\mtom
Źródło:
PAP, tvn24.pl
Wymiana zdań między Stanisławem Piotrowiczem a przedstawicielem Biura RPO Pawłem FilipkiemTVN24
wideo 2/6
TVN24Wymiana zdań między Stanisławem Piotrowiczem a przedstawicielem Biura RPO

Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał pytania nieuznawanej przez Sąd Najwyższy Izby Dyscyplinarnej. Chodziło o kwestię zgodności z konstytucją wykonywania środków tymczasowych nałożonych na Polskę przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Po godzinie 16.30 ogłoszono, że jest to niezgodne z polską ustawą zasadniczą. Wcześniej sędzia Stanisław Piotrowicz, dawniej poseł PiS oraz prokurator w stanie wojennym, przerwał wypowiedź przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich Pawła Filipka, gdy ten mówił o możliwych skutkach orzeczenia TK.

Pierwszy raz Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą sprawą pod koniec kwietnia. Rozprawa była kontynuowana w środę od godziny 10.40. Rozpoznawało ją pięciu sędziów: Bartłomiej Sochański, Zbigniew Jędrzejewski, Justyn Piskorski, Jakub Stelina oraz jako przewodniczący sędzia Stanisław Piotrowicz, były poseł PiS i były prokurator w czasach PRL.

Pytanie do Trybunału skierowała nieuznawana przez Sąd Najwyższy Izba Dyscyplinarna. Przedmiotem pytania była "ocena zgodności z Konstytucją RP przepisów Traktatu o UE oraz Traktatu o funkcjonowaniu UE w zakresie zobowiązania państwa członkowskiego przez TSUE do wykonania środków tymczasowych w sprawach dotyczących ustroju i funkcjonowania konstytucyjnych organów władzy sądowniczej".

Po godzinie 16.30 Trybunał Konstytucyjny ogłosił, że jest to niezgodne z konstytucją.

OGLĄDAJ NA ŻYWO W TVN24 GO

Spięcie między Piotrowiczem a przedstawicielem Biura RPO

Podczas rozprawy głos zabrał Paweł Filipek, główny specjalista w zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

- Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, sprzeczne z prawem Unii, byłoby prawnie nieskuteczne i niestosowalne. Każdy sąd rozpoznający sprawę, w której zastosowanie miałoby znaleźć takie orzeczenie, miałby obowiązek odmówić uznania skutków takiego orzeczenia. Wykreowana orzeczeniem sytuacja mogłaby rodzić odpowiedzialność odszkodowawczą państwa wobec osób dotkniętych skutkami orzeczenia - zwracał uwagę.

Po tych słowach Stanisław Piotrowicz przerwał wypowiedź. - Bardzo proszę, żeby pan odnosił się do meritum. Konsekwencje są znane Trybunałowi - powiedział, zwracając się do Filipka. - Właśnie to czynię, gdyby pan przewodniczący pozwolił jednak w sposób niezakłócony przedstawić argumentację - odpowiadał mu Filipek. - Pozwolę, ale do rzeczy - stwierdził Piotrowicz.

- (Wykreowana orzeczeniem sytuacja) mogłaby rodzić odpowiedzialność odszkodowawczą państwa wobec osób dotkniętych skutkami orzeczenia w tym w szczególności osób, w sprawie których orzekałaby zawieszona Izba Dyscyplinarna. Mogłoby to także prowadzić do wszczęcia kolejnego postepowania o naruszenie prawa Unii - kontynuował urzędnik z Biura RPO.

- Pragniemy wskazać, że zgodnie z unijną zasadą skutecznej ochrony sądowej każdy organ, orzekający w sprawach dotyczących prawa Unii, musi odpowiadać wymogom tej zasady. A zatem również Trybunał Konstytucyjny jako organ orzekający w niniejszej sprawie. Z tego powodu należy zbadać, czy jest organem niezawisłym, niezależnym, bezstronnym, ustanowionym zgodnie z prawem. Ostatecznym kryterium wymogu niezawisłości jest to, że organ daje oznaki niezależności, czy u zewnętrznego obserwatora mogą się pojawić wątpliwości, co do tej niezależności - mówił.

Paweł Filipek (po prawej) z Biura RPO na rozprawieTrybunał Konstytucyjny

Piotrowicz: proszę nie odnosić się do tych rzeczy, które są przedmiotem pańskiej fantazji

- Byłbym wdzięczny, gdyby pan nie pouczał Trybunału. Proszę nie wychodzić poza to, co jest przedmiotem tego postępowania, w przeciwnym wypadku będę zmuszony odebrać panu głos - ostrzegał w odpowiedzi Piotrowicz. - Pana wystąpienie wiąże się z konkretną sprawą. Sprawa dotyczy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Proszę odnosić się do tego, a nie do tych rzeczy, które są przedmiotem pańskiej fantazji - dodał.

Filipek utrzymywał, że "próbuje powiedzieć, że elementem rozpatrywania sprawy jest także kwestia dopuszczalności", a "elementem dopuszczalności jest to, czy organ, przed którym sprawa zawisła, może się nią zajmować". - Zmierzam do końca panie przewodniczący - zaznaczył.

- Pozwalam, tylko proszę do rzeczy - powtórzył Piotrowicz. - Mówię do rzeczy, panie przewodniczący - odpowiadał mu Filipek. - Proszę bardzo, proszę kontynuować - zachęcał Piotrowicz.

Filipek wspomniał dalej o "bezprawnej wymianie części sędziów Trybunału i wprowadzeniu tam osób na stanowiska już uprzednio prawidłowo obsadzone". - Jaki to ma związek z przedmiotem sprawy? - dopytywał Piotrowicz. - Ostrzegałem pana, że ma się pan odnosić do meritum sprawy. Nie jest pańską rolą ocenianie dzisiaj funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli pan nie zastosuje się do mojej prośby, pozbawię pana głosu - potworzył.

Stanisław PiotrowiczTVN24

"Chciałbym uzasadnić, że ma to związek ze sprawą i nie jest to fantazją"

W tym momencie głos zabrał RPO Adam Bodnar. - Panie przewodniczący, pozwoli pan, że wejdę w słowo. To ma związek ze sprawą, ponieważ składaliśmy w tej sprawie wniosek o wyłączenie osoby nieuprawnionej do orzekania, pana Justyna Piskorskiego. Wniosek jest tym bardziej uzasadniony, że... - mówił.

W tym momencie ponownie głos zabrał Piotrowicz. - Panie Rzeczniku. Otrzymał pan stosowne postanowienie. Pański wniosek został rozpoznany, nie pora i miejsce na to, abyśmy w tej chwili wracali do kwestii, która została już definitywnie przez Trybunał rozstrzygnięta - kwitował. - Proszę bardzo, czy pan chce kontynuować wypowiedź odnośnie przedmiotu sprawy? - zapytał.

- Chciałbym uzasadnić, że ma to związek ze sprawą i nie jest to fantazją, jak jeden z członków składu przed chwilą śmiał powiedzieć - odpowiadał mu Bodnar.

Wracając do głosu, Filipek tłumaczył, że "rolą Trybunału Konstytucyjnego jest ustosunkować się do wypowiedzi uczestników". - Ale rolą prowadzącego obrady jest dyscyplinowanie uczestników wtedy, kiedy mówią nie na temat, nie do rzeczy. Proszę odnosić się do meritum sprawy - powtórzył Piotrowicz.

- Dopóki nie skończę i nie wyciągnę konkluzji, to pan nie jest w stanie... - argumentował Filipek. - Przewodniczący Trybunału prowadzi rozprawę, jest odpowiedzialny i w związku z tym przysługuje mu prawo dyscyplinowania uczestników, gdy odbiegają od przedmiotu rozprawy, proszę bardzo, na temat - oświadczył. - Panie przewodniczący, gdyby mi pan nie przerywał, to bym już dawno skończył - zauważył Filipek. - Mam taką nadzieję, że pan będzie się odnosił merytorycznie - polemizował Piotrowicz.

Gdy Filipek próbował dokończyć zdanie, Piotrowicz przerwał, mówiąc: - Odbieram panu głos, przerywam rozprawę, ogłaszam 15 minut przerwy - stwierdził Stanisław Piotrowicz. Przerwa w posiedzeniu, pierwotnie zaplanowana na 15 minut, przedłużyła się do 45 minut. Rozprawa ruszyła ponownie krótko po godzinie 13.

Zastępca RPO: granica musi być rozsądnie wyznaczona. Sędzia: pan mówi ładne słówka

Po wznowieniu rozprawy głos zabrał między innymi zastępca RPO dr hab. Maciej Taborowski. - Nasze stanowisko jest jednoznaczne: wszystkie państwa członkowskie stawiały granice, Trybunały Konstytucyjne stawiały granice, tylko ta granica musi być rozsądnie wyznaczona i nie można powiedzieć jednoznacznie, że my polskie sądy wyłączamy spod kryteriów niezawisłości unijnych - mówił. Ostrzegał, że "spowoduje to, że polscy obywatele w sprawach z elementem unijnym nie będą skuteczni chronieni".

Na te słowa zareagował sędzia Zbigniew Jędrzejewski. - Mógłby się pan bardziej konkretnie wypowiedzieć odnośnie Trybunału Konstytucyjnego Polski, jeśli chodzi o zakres ewentualnego przekroczenia przed TSUE - zwrócił się do Taborowskiego. - Bo pan mówi ładne słówka, ale nic z tego nie wynika. Ja nic się od pana nie dowiedziałem - dodał.

Zastępca RPO: granica musi być rozsądnie wyznaczona. Sędzia: pan mówi ładne słówkaTrybunał Konstytucyjny

- Czy pan chce poddać rzeczywiście zwierzchności kompetencji TSUE wszelkie polskie regulacje państwowe czy będzie pan mówił o tym, że musimy ładnie współpracować, a w ewentualne spory będziemy rozstrzygać na ładny uśmiech? Czyli w rzeczywistości TSUE będzie decydował, a my będziemy się temu podporządkowywali? - zapytał. - Czy odpowie pan na pytanie konkretnie, czy będzie pan jednak owijał w ładną otoczkę? - dodawał.

Taborowski w odpowiedzi mówił, że jest "nieco zaskoczony" wypowiedzą Jędrzejewskiego. Dodał, że jego zdaniem wypowiedział się on "konkretnie". - No to się panu wydawało - odpowiadał mu sędzia.

Ast: można domniemywać, że udział RPO jest dla opinii publicznej, poklasku medialnego

Obecny na rozprawie poseł PiS Marek Ast zwrócił się do RPO Adama Bodnara. - Zachodzi pytanie, na jakiej zasadzie dzisiaj Rzecznik Praw Obywatelskich, jego współpracownicy, w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym występują. Czy nie występują przypadkiem dla pozoru - sugerował.

- Można jedynie domniemywać, że ten udział jest dla opinii publicznej, dla poklasku medialnego, a w żadnym razie nie dla osiągnięcia skutku, który Rzecznik Praw Obywatelskich sformułował w swoim piśmie do Trybunału Konstytucyjnego- uznał.

Ast: można domniemywać, że udział RPO jest dla opinii publicznej, poklasku medialnegoTrybunał Konstytucyjny

Adam Bodnar w odpowiedzi mówił: - Czy mu tu występujemy dla pozoru? Pan poseł zadał takie pytanie. Absolutnie jesteśmy tutaj dla celu umorzenia postępowania w sprawie, ze względu na niedopuszczalność orzekania w tej sprawie. Bo rzecz jest dla nas oczywista z punktu widzenia wyroku w sprawie traktatu akcesyjnego, traktatu lizbońskiego i deklaracji numer 17, dołączonej do traktatu akcesyjnego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: TSUE ZAWIESZA IZBĘ DYSCYPLINARNĄ SĄDU NAJWYŻSZEGO

Pytanie nieuznawanej Izby Dyscyplinarnej zostało skierowane po postanowieniu wydanym 8 kwietnia 2020 roku przez TSUE. Trybunał unijny postanowił wtedy zobowiązać Polskę do natychmiastowego zawieszenia stosowania przepisów dotyczących nieuznawanej przez Sąd Najwyższy Izby Dyscyplinarnej w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Wniosek o tymczasowe zawieszenie do czasu wydania ostatecznego wyroku złożyła Komisja Europejska. Polski rząd argumentował, że wniosek jest nieuzasadniony.

W uzasadnieniu swojego pytania Izba Dyscyplinarna wskazała między innymi, że Polska została zobowiązana przez TSUE do wykonania środków tymczasowych odnoszących się do kształtu ustroju i funkcjonowania sądownictwa "mimo tego, że sprawy te nie zostały przekazane do gestii UE i jej organów na podstawie umowy międzynarodowej".

Autor:asty, ads, akw\mtom

Źródło: PAP, tvn24.pl

Źródło zdjęcia głównego: Trybunał Konstytucyjny

Pozostałe wiadomości