Stenogram z programu "Debata Faktów"

19:26 Anita Werner: Debata Faktów TVN24. I pytanie jak działa pakiet onkologiczny? Czy skrócił kolejki, czy tylko je wydłużył? Czy pomógł chorym na raka pacjentom, czy tylko skomplikował pracę lekarzom? Dziś te i inne pytania oraz wielu gości. A wśród nich minister zdrowia, Bartosz Arłukowicz. Anita Werner, dobry wieczór. Ale na początek dwie historie z życia wzięte. Diagnoza, która brzmi jak wyrok i nadzieja, że nie będzie to wyrok śmiertelny. Dwóch pacjentów i dwie drogi przez życie zagrożone rakiem. Każdy ich krok na początku tej drogi obserwował Wojciech Bojanowski. 19:37 Anita Werner: I w debacie Faktów pierwsi goście, Barbara Falandysz, prawnik, mediator, dobry wieczór.

Barbara Falandysz: Dobry wieczór.

Anita Werner: Andrzej Komorowski, terapeuta, doradca rodzinny, dobry wieczór.

Andrzej Komorowski: Dobry wieczór.

Anita Werner: Jak żyje się z rakiem?

Barbara Falandysz: Ale pytanie?

Anita Werner: Od czegoś trzeba zacząć.

Barbara Falandysz. Tak średnio się żyje. No lepiej się żyje bez raka, no co tu dużo gadać.

Anita Werner: To jak się zmienia życie, jak już się słyszy, że to rak?

Barbara Falandysz: To znaczy, bezpośrednio po, to mi się tak znowu bardzo nie zmieniło. Dlatego że ja mam coś takiego, że złe wiadomości wypieram. Ale nie na tej zasadzie, że one nie istnieją, tylko po prostu mnie nie interesują. Mam tyle innych zajęć i tyle innych zadań. Poza tym ja byłam z rakiem jakoś tam otrzaskana i w którymś z wywiadów powiedziałam „wszyscy umrzemy na raka, oprócz szczęśliwców, którym uda się umrzeć na zawał, wylew, albo w wypadku”. No tak jak obserwuję, no to tak idzie w tym kierunku. Tu słyszę: tu rak, rak, rak. Więc jest to choroba, która zatacza coraz szersze kręgi. Poza tym gdzieś tam ja się choroby spodziewałam, bo od śmierci męża, kiedy zostałam z czwórką małych dzieci, naprawdę to nie był łatwy okres, no musiałam sobie z tym wszystkim poradzić. On przyszedł w momencie, kiedy najmłodsza córka zdała maturę i dostała się na studia. I w tym momencie ta adrenalina ze mnie opadła i miesiąc później po raz pierwszy poczułam, że… wnuczka mi tak stanęła nogą i mówię: o kurczę, jakiś ból dotychczas nieznany. No i od tego się zaczęło. Natomiast no było tyle innych rzeczy do roboty, że… no że się nad tym nie zastanawiałam. Chociaż tak sobie pomyślałam: a, może już kończę moją ziemską drogę. Jestem już zmęczona. No może, może no… Dzieci są odchowane, no to może to jest właśnie ten moment. I później, teraz nawet po latach, sobie pomyślałam: mój Boże, o ile moja sytuacja jest lepsza od Ani Przybylskiej, która w trakcie choroby miała trójkę maleńkich dzieci. A ja miałam… do mnie to przyszło wtedy, kiedy ja właśnie je odchowałam. Więc ja w tym momencie no… no kiedyś odejść trzeba. No jeśli troszkę za wcześnie… mój ojciec miał 55 lat, mój mąż zdążył skończyć 60. No to może ja teraz też. No, no… no przy tylu stresach, no to może po prostu wcześniej jest to odmierzone. No i tyle.

Anita Werner: Panie Andrzeju? Powtórzyć pytanie?

Andrzej Komorowski: Nie, no powiedziała pani „dobry wieczór”, to wystarczy.

Anita Werner: Powiedziałam.

Andrzej Komorowski: No bo to jak by pani powiedzieć? To nie jest zły wieczór, to jest fajny wieczór. I trochę się uśmiechałem do Basi, która na górze tam w obecności panów profesorów deklarowała swój pesymizm, a tutaj kwitnie swoim optymizmem, który zawsze znałem.

Barbara Falandysz:To nie był pesymizm. Ja się nastawiam na najgorsze i liczę, że się uda.

Andrzej Komorowski. E tam, w „uda się” nie wierzę. Ja nie wierzę, żeby życie było ruletką. I żeby to było za każdym razem coś, czego doświadczamy jak w grze w totolotka. Uważam, że na wszystko trzeba zapracować. Zapracowujemy zarówno na zło, jak i na dobro. Pewnie trzeba niektóre odkupić, inne spłacić. Ja dowiedziałem się…

Anita Werner: Czy to znaczy, że na raka pan sobie zapracował według pana?

Andrzej Komorowski: Tak, no na pewno. Jakoś tak, no. Coś się musiało dziać, wie pani. Musiało się dziać coś we mnie i w moim organizmie, że tak się stało. No ale przecież pani zna przypadek swojego kolegi z TVN-u, dziennikarza, który siedzi na tym samym fotelu, który pani czasami… siedział na tym samym fotelu, na którym pani dzisiaj siedzi. Ja znam księcia jazzu, Andrzeja Jaroszewskiego, świetnego dziennikarza i kogoś, kto też… już go nie ma. Ale to niczego nie zmienia, wie pani. Jest dobry dzień, po prostu. Ja się dowiedziałem, ja mam o wiele lżejszą sytuację niż Basia, ale dowiedziałem się i wybrałem tą drogę, którą ten pan nie wybrał. Czyli wolałem poczekać jakiś czas. No i tak się doprowadziło to do tego, że w końcu guz mi zaczął przeszkadzać w głowie i tam za ciasno mu było.

Anita Werner: Co pan sobie pomyślał wtedy, jak się pan dowiedział?

Andrzej Komorowski: No mój przyjaciel, lekarz, który mnie operował, jeden z dwóch lekarzy znakomitych, powiedział... on jest taki impetyk, mówi: słuchaj, no to operujesz, czy nie operujesz, bo już teraz to już tylko ty. Ja już ci nic nie będę sugerował. Ja mówię: Jasieńku, operuję no. No i tak żeśmy podjęli decyzję błyskawicznie. Trochę mi tylko głupio było, że to w obecności mojej żony, że patrzyłem na nią, jaka jest przerażona. Ale tak normalnie to nie, wszystko było ok. I wszystko jest ok. Co prawda drugi z profesorów powiedział mi: no to teraz przed nami 5 lat, a później poczekamy, albo nie. No i czekamy. Czas jest przyjacielem człowieka. Dobry dzień.

Anita Werner: Skąd się bierze siły do tego, żeby być tak pogodnym jak dzisiaj państwo są? Być tak uśmiechniętym i mieć tyle w sobie pozytywnej dobrej energii w sytuacji, kiedy idzie się, kroczy się drogą do zdrowia i nie wiadomo, jak ona się skończy?

Barbara Falandysz: Ja byłam zawsze napędzana psotą, więc tutaj… ja nie potrafię, ja nie potrafię się nie śmiać z wielu rzeczy. Ja do dzisiaj pamiętam taką sytuację. To było niesamowite. Kiedy mój mąż zmarł i później załatwiałam formalności i zapytano mnie: no pewnie nie chciałaby pani, żeby robić sekcję? Ja mówię: oczywiście, że bym nie chciała. No dobra. To dostałam taką karteczkę tej wielkości. Ja myślałam, że to chociaż będzie jakiś taki formularz czy coś. A taka karteczka, co to jej musiałam bardzo pilnować, żeby tam… strasznie długo się idzie z tego oddziału onkologii do sekretariatu, żeby to załatwić, a to była taka karteczka. Ja jej pilnowałam. A tam było napisane: Lech Falandysz zwolniony z sekcji. To ja takie karteczki dostawałam w szkole, jak do szatni, żeby mi buty wydawali: zwolniony z lekcji. A to było coś takiego, co dotyczyło człowieka. I mówię: ja nie mogę. Jakie… jakie to jest jednocześnie groteskowe i jakie tragiczne w tym wszystkim. Ja tak właśnie to wszystko odbieram, że jeżeli no przydarza się z jednej strony właśnie coś takiego dosyć dramatycznego, a z drugiej strony stwierdziłam… powiedziałam moim dzieciom: zamierzam z raka wycisnąć wszystko, co się da. Bo on jest bezwzględny. W związku z tym jak coś robią, co mi nie odpowiada, to ja mówię: proszę się ode mnie odczepić, ja mam raka. – Mama, ty z tym rakiem! Ja mówię: mam raka i koniec. I proszę mi dać spokój. Oni się śmieją. I tak samo w jakichś takich sytuacjach, jeżeli mnie dręczą jakieś straszliwe telefony, nowe oferty, „proszę pani, ja mam raka, nie będę z panią rozmawiać”. Uuu! I się rozłączają.

Andrzej Komorowski: To rzeczywiście jest trudne, bo… Masz takie wrażenie, że ludzie na początku uciekają.

Barbara Falandysz: No, no no. Od nieszczęścia oby jak najdalej.

Andrzej Komorowski: Jak im to powiesz to… Ja to widzę po moich pacjentach też, wie pani, jak sami mi się skarżą, że kiedy powiedzieli, że im coś się stało, to jest implozja. Nas wszystkich wyssało. No pewnie dlatego, że nie wiedzą co powiedzieć, że są przerażeni. Że to nie jest to, że ktoś ma złe jakieś w sobie moce czy cokolwiek przeciwko. Boją się po prostu. Boją się również o siebie, to na pewno.

Barbara Falandysz: Tak, bo to wtedy uświadamia i zaczyna się o tym myśleć. Człowiek odpycha tak to. I nagle zaczyna: no jak to, to pani też dostała raka? Przecież to nikt by nie powiedział. A tak, a dostałam.

Andrzej Komorowski: To nie omija nikogo.

Anita Werner: A państwo myśleli kiedykolwiek, że to jest coś, co może każdego spotkać, czy raczej myśleliście: nie, mnie to nie spotka?

Andrzej Komorowski: Ja jestem przekonany, że to jest tak jak w „Diabeł ubiera się u Prady” Weisberger, że to może dotyczyć każdego. Współczesnych yuppies, którzy są nagle i gwałtownie w zapędzie: gdzieś, coś kandydują, spieszą się, pełnią najlepsze funkcje: dziennikarzy, prezenterów, redaktorów, aktorów, każdego, psychologów też. I pewnego dnia dowiadujesz się: już stop, koniec, już się nigdzie nie spieszysz. To dotyczy tak samo rolnika, który na jutro miał zaorać. Nie ma takiej osoby, której nagle i gwałtownie życie nie zatrzyma w biegu. I to może jest dlatego dobre, bo rodzą się łagodniejsi.

Anita Werner: A czy ta droga do zdrowia z rakiem, czy to jest droga, bo tu widzieliśmy materiał z ludźmi, którzy byli na badaniach, w szpitalu, czy to jest droga, na której człowiek, pacjent, czuje się godnie?

Barbara Falandysz: Ja miałam nieprawdopodobne szczęście, że na swojej drodze spotkałam trzy fantastyczne lekarki: dr Helenę Jastrzębską, dr Elżbietę Stachlewską i teraz jestem pod opieką dr Izabeli Lemańskiej, dlatego, że był taki moment, kiedy ja powiedziałam: nie będę brała chemii, ja wolę umrzeć, bo ja się źle czuje. Córka się ze mnie śmiała, bo byłam bardzo bohaterska. I ja teraz powiem. Ale ona mówi: ale mam pacjentki i one kilkanaście lat żyją. Tutaj ma jakieś tam przerzuty, to w ogóle jest luzik. No, mama i co, i słowa nie powiedziałaś? No nie powiedziałam, oczywiście, że nie powiedziałam. Poza tym z tym zatrzymaniem, to też nie tak, bo mój przerzut, który mi się pojawił na wątrobie, to się pojawił z tego, co mi życie przyniosło. Dlatego, że córka była w ciąży, na szczęście urodziła bardzo świetnie, był remont, który mnie wykańczał, a następnie zaraz po urodzeniu dziecka nastąpiło pięć pogrzebów w odstępie dosłownie co kilka dni: z czego jeden bardzo blisko, najpierw rozpoczął mój brat cioteczny, a zakończyła moja najbliższa przyjaciółka. I ja mówię: jak nic gdzieś to mi musi wyjść, to musi mi wyjść. No i tak się stało. I się pojawił przerzut na wątrobę. Już starożytni mówili: powiedz co ci leży na wątrobie. I u mnie się to odezwało. Więc nie da się żyć normalnie. Ja się wcale nie zatrzymałam, bo to, co miałam robić, robię w dalszym ciągu. Tym niemniej spadły ze mnie pewne obowiązki, spadły ze mnie troski o dzieci, bo ten etap się zakończył. Ale to, co ja mogłam zrobić, to ja zatrzymałam, po czym z zewnątrz mi to przyszło wszystko.

Andrzej Komorowski: Pewnie się państwo zastanawiają, czemu ja się uśmiecham do Basi. Basia jest pełna dynamiki i zawsze taka była. I obojętnie czy będzie umierał ktoś najbliższy, czy ona sama, zawsze się będzie uśmiechać. To niemożliwe, żebyśmy do siebie nie dzwonili i się do siebie nie śmiali. Tak było zawsze od lat i tak samo było z jej mężem. I myślę sobie, że to naturalne, że ludzie muszą w takich relacjach i zatrzymywać się po mojemu, mówiąc z poznańska, i po twojemu mówiąc z krakowska – iść dalej drogą. Bo bez tego nie ma żadnej możliwości. Natomiast są oczywiście sytuacje, w których trzeba ludziom pomagać. Bo ta rzeczywistość nie składa się tylko z pomocy lekarzy, nawet najwspanialszych. Basia tutaj wymieniła swoich, ja powinienem oczywiście natychmiast swoich. Powiem tylko, że jeden z wielu tych lekarzy jest sam poważnie chory w tej chwili. I mogę tylko powiedzieć, że.. nie wymienię żadnego z tych nazwisk, bo byłoby konkurencyjne w tej sytuacji, że każdemu z nich, a oni wiedza którzy, bardzo głęboko dziękuję, choć pozornie mój nowotwór jest błahy. Chciałbym same błahe rzeczy z tego powodu przeżywać, bo taką depresję, jaką przeżyłem, mimo że podobno sam ją leczę u innych, to nie życzyłbym nikomu. Przez przynajmniej trzy miesiące byłem out kompletnie, a pół roku do roku nie mogłem się z tego pozbierać. Mimo że mi się wydawało, że jest wszystko ok., że pracuję, że jestem, że istnieję. Może też właśnie dlatego, że moja córka wyszła za mąż. Że prowadziłem ja do ołtarza uśmiechnięty.

Anita Werner: To pomogło?

Andrzej Komorowski: Tak. Wie pani, ludzie wszystko przeżywają na tragicznie, bo to jest taka smutna rzeczywistość. Przeciętny Polak, ja mówiłem na początku, jak się do Unii Europejskiej dostaliśmy, że przeciętnego Polaka to ja poznawałem, w takim szeregu zdjęć, z jednego powodu, bo trzymał ręce w kroczu. Tak się kłopotał. Tak samo jest w kościele. Jak ja patrzę na wierzących, to wszyscy się wstydzą ułożyć ręce. Myślę, że każdy z nas jest jakoś tak głupio wychowany, że wiemy, że to jest głupie, że nie powinniśmy, że to nie tak, że to wyraża nasz stres, bo przecież nie jest to wynik jakiejś podłości, ale trzeba wierzyć w to, że nie tylko pan Bóg, ale i lekarze przez niego są dotknięci tym samym, że potrafią ratować, pomagać i że przeciętny człowiek też potrafi wesprzeć drugiego.

Anita Werner: A czego życzą sobie państwo, gdy przychodzi jakaś okazja, urodziny na przykład. Tak normalnie życzy się sto lat, albo na święta Bożego Narodzenia składa sobie życzenia. Czego sobie państwo życzą wtedy?

Barbara Falandysz: Teraz ja się czasami znęcam nad znajomymi i jak mi życzą zdrowia, to ja mówię: wiesz, mnie teraz uczą, że rak jest chorobą przewlekłą, w związku z tym zdrowia już nie będzie, natomiast trzeba mi życzyć wielu lat chorowania na raka. I nikomu to nie przechodzi przez gardło. Ale tak naprawdę to o to chodzi.

Andrzej Komorowski: Ja mogę powiedzieć Baśce: Choruj jak najdłużej. A sobie życzyłbym jednego, żebym… poprzez te cholerne leki, swoje niedbalstwo i jedzenie przez te leki strasznie utyłem, więc żebym wyszczuplał. Tak szczerze powiedziawszy niczego innego sobie nie życzę. I co jeszcze, życzyłbym swoim i twoim dzieciom, aby były szczęśliwe, bo jak mawiał Sokrates: odrobina radości dla człowieka cierpiącego to szczęście.

Anita Werner: A ja bardzo państwu dziękuję za wizytę dziś w studiu. Oglądają Państwo debatę Faktów w tvn24. [zapowiedź kolejnego materiału] [reklamowy break] 19:59 Anita Werner: Debata Faktów i pytanie o pakiet onkologiczny, o to jak i czy w ogóle działa. Co czwarta osoba tutaj i przed telewizorami zachoruje w swoim życiu na raka. Nie wszystkim uda się pomóc. Lekarze mówią to rozkładając ręce, bo zbyt wielu pacjentów zgłasza się do nich zbyt późno.

20:01 Anita Werner: A teraz więcej o tym jak się leczy w tej chwili w Polsce, co zmienił pakiet onkologiczny i kolejni goście w studiu. Joanna Zabielska-Cieciuch - lekarz rodzinny z Porozumienia Zielonogórskiego, profesor Alicja Chybicka senator, ale onkolog, hematolog przede wszystkim, prof. Wiesław Jędrzejczak, hematolog, onkolog, transplantolog, Warszawski Uniwersytet Medyczny, i prof. Jacek Jassem, specjalista radioterapii onkologicznej i onkologii klinicznej z Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego. Drodzy państwo, czy pakiet onkologiczny, który działa od początku roku, to pomoc czy problem dla pacjentów?

Prof. Alicja Chybicka: Ja mogę to powiedzieć to w imieniu dzieci, które chorują na nowotwory, że ten pakiet onkologiczny działa, ale tak naprawdę my zgodnie z zasadami, które obowiązują w pakiecie onkologicznym, pracowaliśmy chyba od zawsze. To, co się zmieniło, to to, że dzieci trafiają z pierwszej linii z zieloną kartą. I to o tyle jest pozytywne i mam nadzieję, że to się zmieni – ja 40 lat wściekam się, jak trafia do nas dziecko z 3 i 4 stadium zaawansowania, niezmiennie.

Anita Werner: Czyli za późno?

Prof. Alicja Chybicka: Czyli za późno, bo przecież wiadomą jest rzeczą że najpierw jest pierwsze, potem jest drugie, trzecie, a potem dopiero czwarte stadium zaawansowania. I tu liczę na ten pakiet onkologiczny, że dużo się o tym mówi i może to zaświeci czerwone światło w głowie rodziców, żeby szybciej pójść do lekarza, aczkolwiek ja nie mogę narzekać. Lekarze rodzinni z naszego regionu bardzo często błyskawicznie posyłali przed pakietem dzieci i posyłają dzieci teraz do nas.

Anita Werner: To pytam dalej, bo przeczytałam wypowiedź wiceprezesa federacji Porozumienie Zielonogórskie, który mówił tak: Pakiet onkologiczny to nowy twór, który został wprowadzony bez pilotażu ze wszystkimi, również negatywnymi konsekwencjami. Ten zespół, chodzi o zespół, który miał właśnie posiedzenie, który rozpoczął właśnie pracę, ma generować dobre zmiany, by pakiet wreszcie zaczął funkcjonować sprawnie. To jakie jest pani zdanie, pani doktor?

Joanna Zabielska-Cieciuch: Ja bym chciała wyjaśnić taką kwestię: zanim pan minister Arłukowicz ogłosił i wprowadził zmiany w prawie, które pozwoliły na wejście pakietu, to lekarze w Polsce leczyli pacjentów, wcześniej diagnozowali i problemem jednak jest to, że w Polsce przeżywalność pacjentów jest znacznie niższa niż w innych krajach europejskich.

Anita Werner: Ale rozumiem, ze pakiet onkologiczny ma szanse to zmienić? Jeżeli działa.

Joanna Zabielska-Cieciuch: Pakiet onkologiczny, tak jak pani profesor mówi, w przypadku dzieci, ja nigdy, a jestem lekarzem już 20 lat, nigdy nie spotkałam się z przypadkiem, żeby były jakieś opóźnienia w diagnostyce dzieci. Tu moim zdaniem pakiet nie ma zastosowania, bo mamy tak zorganizowany system, że dzieci w przypadkach podejrzeń o nowotwory trafiały do szpitala i ta diagnostyka… nigdy nie spotkałam przypadku oczekiwania dziecka na diagnostykę. Natomiast w przypadku dorosłych pakiet wprowadził bardzo wiele biurokratycznych procedur. I z tym mamy problemy. My nie mamy problemu z diagnozowaniem.

Anita Werner: Z czym na przykład? Z wypisywaniem papierów?

Joanna Zabielska-Cieciuch: Z samym wypełnieniem, do którego aby się dostać, trzeba mieć dostęp do systemu informatycznego, sprawnie działający Internet, trzeba mieć hasła dostępu, które co miesiąc trzeba zmieniać. Jeśli ktoś tego nie używa przez kilka miesięcy i pojawi się pacjent, któremu trzeba wystawić kartę, to jest odszukiwanie hasła, to wszystko trwa. Samo wypełnienie karty na poziomie lekarza rodzinnego nie jest jakąś procedurą bardzo skomplikowaną, ale już sam fakt, komu my mamy tą kartę, możemy wystawić – tu już zaczynają się schody.

Anita Werner: Czyli pani by powiedziała, reasumując, że pakiet onkologiczny skrócił te kolejki czy je wydłużył? Bo skoro generuje się więcej czasu na tabelki, mówiąc potocznie.

Joanna Zabielska-Cieciuch: Na pewno wydłużył kolejki, oczekiwanie na wizytę u lekarza rodzinnego, bo oprócz wypełniania karty… Bo proszę państwa, samą kartę, skierowanie na leczenie onkologiczne lekarz rodzinny nie wystawia codziennie. To się zdarza raz na wiele tygodni. Ja wystawiałam trzy takie karty, ale to, co zgłaszają lekarze rodzinni – mamy ogromny problem, bo duża liczba pacjentów, którzy już są leczeni, są w trakcie diagnostyki w szpitalach, która rozpoczęła się w 2014 roku, w styczniu byli odsyłani do nas, po to żebyśmy wypełnili taką kartę i żeby pacjent taką kartę miał. Problemem jest również to, gdy przychodzą do nas pacjenci i mówią: pani doktor ja musze mieć taką kartę. Jeśli będę miał kartę to będę miał zabieg wykonany za tydzień, jeśli nie będę miał karty, wpiszą mnie w kolejkę, będę miał zabieg za trzy tygodnie… za trzy miesiące. Jeden z oddziałów NFZ-u wojewódzkich, na nasze zapytania odpowiedział, że nie mamy prawa wystawiać karty pacjentowi, który jest już w trakcie diagnostyki szpitalnej czy specjalistyki.

Anita Werner: I to jest właśnie kolejne pytanie do panów profesorów. Czy widzą panowie wśród swoich spostrzeżeń od pierwszego stycznia taką zależność, że występuje nierówność w dostępie teraz do badań onkologicznych? Ponieważ zielona karta wyróżnia tych, którzy dopiero teraz są diagnozowani, a ci, którzy już są chorzy, jej nie mają.

Prof. Jacek Jassem: W sposób oczywisty ten system wprowadza dwie prędkości – dla chorych, którzy wchodzą do systemu, i dla chorych, którzy już byli w systemie. Ten pakiet nie usuwa tych wąskich gardeł. Było ryzykowne twierdzenie, że sam pakiet zlikwiduje wąskie gardła w systemie, bo te gardła to nie była sprawa ustawodawstwa, tylko sprawa rzeczywistych, obiektywnych wąskich gardeł. Np. patologii czy diagnostyki obrazowej. Wiara, że jeśli coś się zapisze w akcie ustawodawczym, spowoduje usunięcie tych przeszkód, jest nadmiernie optymistyczna, mówiąc eufemistycznie.

Anita Werner: Czyli teraz wąskie gardło przeniosło się do lekarza pierwszego kontaktu?

prof. Jacek Jassem: Tak. Nie do lekarza pierwszego kontaktu. Lekarz pierwszego kontaktu wbrew pozorom ma większe uprawnienia niż lekarz specjalista, ponieważ lekarz pierwszego kontaktu może w każdej sytuacji taką kartę założyć, natomiast lekarz specjalista może ją założyć wyłącznie w momencie, kiedy nowotwór jest już rozpoznany. Czyli na przykład, jeśli do mnie trafia chory z ewidentnym obrazem raka i ja muszę mu wykonać badania diagnostyczne, żeby tego raka potwierdzić, to nie mogę mu wystawić tejże karty. Czyli taki chory jest ustawiany na końcu kolejki. Jest to absurdalna zupełnie sytuacja, myśmy zgłaszali tę sprawę i wiele innych spraw, jako potencjalnie ryzykowne, ale niestety to nie zostało usunięte. Myślę, że tutaj ustawodawca…

Anita Werner: Może będzie. Za chwilę będzie minister zdrowia w tym studiu.

prof. Jacek Jassem: Myślę, że ustosunkuje się do tego, ale tę sprawę konkretną zgłaszaliśmy i proszę mi wierzyć, że jest to nadal ogromna bariera. Bo barierą większą niż leczenie, jest diagnostyka w Polsce. Dłużej się czeka na diagnostykę niż na leczenie. I ja tego chorego mogę skierować z powrotem do lekarza rodzinnego, czego formalnie nie mogę zrobić, bo tylko w jedną stronę idą te skierowania, mogę mu powiedzieć na ucho, że powinien iść do lekarza rodzinnego czy lekarza POZ, ogólnie mówiąc, aby tą ścieżkę szybką uruchomić, lub też zacząć diagnostykę w normalnym trybie.

Anita Werner: Panie profesorze, jakie pan widzi spostrzeżenia, a ja od razu dopytam, czy starczy pieniędzy na obsługę pacjentów z pakietem onkologicznym i czy świadczenia dla pacjentów są prawidłowo wycenione, czy nie są zaniżane. Ja zacytuję jeszcze jedną relację, którą dostałam na kontakt24: Dla przychodni zwanych AOS, czyli ambulatoryjna opieka specjalistyczna, zaniżane są wyceny tzw. świadczeń, czyli po prostu wyceny kosztów leczenia ludzi. NFZ wycenia poniżej kosztów, a więc udajemy, że w koszyku świadczeń coś jest, ale NFZ za to nie płaci. Przychodnie i szpitale więc się zadłużają, ale w końcu bronią się przed kosztami, czyli przed pacjentami.

prof. Wiesław Jędrzejczak: Na pewno jest tak, że my lekarze nie jesteśmy od tego, żeby pacjentów odsyłać i niezależnie od sytuacji musimy wykonywać swoja pracę, czyli pomagać ludziom.

Anita Werner: Czy widzi pan tutaj pułapkę, albo czy ma pan obawy, czy rzeczywiście tego finansowania starczy w ramach tego pakietu onkologicznego w takim systemie? prof. Wiesław Jędrzejczak: To nie jest pytanie do mnie, ponieważ ja pieniędzmi nie dysponuję. Mnie się wydaje i chyba wszyscy, którzy wiedzą trochę o polskiej służbie zdrowia, wiedzą, że tych pieniędzy w systemie jest za mało i wszelkie dyskusje to potwierdzają. Ja zresztą nieraz się wypowiadałem, że prawdopodobnie w Polsce jest tak, że można zostać ministrem zdrowia tylko wtedy, jeśli się nie wystąpi o zwiększenie składki, ponieważ wiadomo, że za te pieniądze nie można zyskać służby zdrowia na tym poziomie, którego społeczeństwo oczekuje. Natomiast ostatecznie zderzamy się z faktami takimi, jakie są i musimy sobie w tej sytuacji radzić. Klinika, którą kieruje, pracuje na maksymalnych obrotach, zawsze pracowała i …

Anita Werner: Pakiet onkologiczny pomaga w pracy i lekarzom i pacjentom w leczeniu? prof. Wiesław Jędrzejczak: Pakiet onkologiczny tak naprawdę to nam trochę przeszkadza, póki co. Bo na przykład, jeśli ja rozpoznaję ostrą białaczkę szpikową, to kiedyś w dawnym czasie to mogłem zaczynać leczenie. W chwili obecnej muszę szukać radioterapeuty i radiologa, żeby mi przybili pieczątkę jak ja mam tę ostrą białaczkę szpikową leczyć.

Anita Werner: Mówi pan o tym konsylium, którego pakiet wymaga, tak? prof. Wiesław Jędrzejczak: O tym konsylium, tak. To jest takie pewne działanie pozorne, ja o tym mówię już od dłuższego czasu i jakoś to nie zostało poprawione. Mnie się wydaje, że to, o co tutaj można apelować do pana ministra, to jest to, żeby te takie proste uwagi, które no są oczywiste, bezdyskusyjne, żeby one były na bieżąco korygowane, bo tak naprawdę powodzenie pakietu onkologicznego jest w interesie nas wszystkich. Nie tylko w interesie pana ministra. Wszyscy w każdej chwili możemy znaleźć się po drugiej stronie lustra, czyli inaczej mówiąc możemy znaleźć się w pozycji pacjentów i my będziemy walczyć wtedy o życie. I jest w naszym wspólnym interesie to, żebyśmy byli załatwieni możliwie najlepiej.

Anita Werner: Pani profesor, czy ma pani jakieś uwagi do ewentualnej modyfikacji pakietu onkologicznego?

Alicja Chybicka: Ja może powiem tak, że nasz szpital powołał koordynatora, jest zespół, który zbiera się wtedy, kiedy jest potrzeba. I my nie mamy takich problemów, nawet jak rozpoznajemy białaczkę, bo jest to tylko kwestia… zawsze robiliśmy plan leczenia dla każdego chorego, włączając w to również radioterapię, jeśli była taka konieczność… prof. Wiesław Jędrzejczak: Ale co, jeśli nie ma konieczności? Wiadomo, że nie ma konieczności.

Alicja Chybicka: A jeśli nie ma konieczności, to robi się ten plan bez. Musi przejść taki pacjent faktycznie przez…

prof. Jacek Jassem: Ale to jest niemożliwe..

Alicja Chybicka: To jest możliwe, to wszystko się odbywa i właściwie to funkcjonuje bez jakichś większych problemów. Plusem tego pakietu…

Anita Werner: Dlaczego jest niemożliwe, panie profesorze?

Jacek Jassem: Jest niemożliwe, dlatego że warunkiem uruchomienia szybkiej ścieżki jest konsylium wielodyscyplinarne, które czasem jest potrzebne…

Alicja Chybicka: Ale jakiej szybkiej ścieżki? Daje się leczenie i koniec.

Jacek Jassem: No to pani senator reprezentuje tutaj stanowisko nadmiernie optymistyczne.

Alicja Chybicka: Nie, ja praktyczne, mówię, co my robimy.

Jacek Jassem: W pakiecie onkologicznym… ja może, jeśli pani pozwoli, ja powiem generalnie co ja o tym sądzę. Mianowicie pakiet onkologiczny stanowi przykład nadregulacji prawa. Nadmiernej regulacji prawa. To jest bolączka Polski. Musiałbym trochę dłuższy wywód zrobić, ale jeśli pani mi pozwoli przez minutę powiedzieć. Jest w preambule do polskiej konstytucji zasada pomocniczości, czyli subsydiarność, która mówi o tym, że każdy organ władzy powinien wykonywać te zadania, których nie może wykonać niższy szczebel, albo wręcz wykonawca tych ustaleń. Tutaj przeniesione zostało na najwyższy stopień władzy rzeczy, które powinny być w gestii niższych stopni lub wykonawców.

Anita Werner: Czyli na przykład?

Jacek Jassem: Na przykład wprowadzenie zasady karty diagnostyki i leczenia onkologicznego, która jest koszmarkiem według mnie.

Anita Werner: Czyli zielonej karty?

Jacek Jassem: Czyli tak zwanej zielonej karty. Do ustawy, gdzie można było, jeśli już w ogóle jakiś taki dokument jest potrzebny, to on może być na poziomie rozporządzenia, może być na poziomie umowy między NFZ i świadczeniodawcą; zresztą proszę państwa, co to za potworek ten świadczeniodawca i świadczeniobiorca, już nie ma szpitala i nie ma chorego. Tylko w systemie są takie właśnie neologizmy. To też świadczy o ogromnym zbiurokratyzowaniu całego tego procesu.

Anita Werner: To prawda. Natomiast ja tak naprawdę jestem bardzo ciekawa właśnie, co na końcu tej drogi pacjent ma jakby z tego pakietu onkologicznego? Bo pan profesor przed chwilą powiedział, że właśnie musi zwołać konsylium. Czy są jeszcze jakieś przykłady, które pan może podać, panie profesorze, które rozbijają się o nowy pakiet onkologiczny?

Wiesław Jędrzejczak: My mamy drugą ekstremalną chorobę w hematologii - to jest przewlekła białaczka limfocytowa. To jest najczęstsza białaczka, jaka występuje. Otóż 75 proc. chorych w chwili rozpoznania nie wymaga leczenia. Dla takiej grupy chorych nie ma w tej karcie ścieżki. Ten chory wymaga tylko i wyłącznie po rozpoznaniu wizyty u hematologa co trzy miesiące, w ramach tzw. strategii „obserwuj i czekaj”, czyli wait and watch.

Anita Werner: No właśnie, no i co dalej? Obserwują, czekają i?

Wiesław Jędrzejczak: No i w ciągu tam kilku, czasem kilkunastu lat ten chory spełnia kryteria z rozpoczęcia leczenia. Więc jak gdyby to… Chodzi mi o to, że karta jest jednym dokumentem, natomiast mamy no co najmniej 200, jeśli nie więcej różnych rodzajów nowotworów, które wymagają różnego trybu postępowania. W wielu wypadkach bardzo szybkiego. I karta, jeśli chodzi o guzy lite zapewne przyspieszy. W wielu przypadkach, tak jak ostra białaczka szpikowa, karta jest zbyt wolna. Tam działanie, jeśli człowiek ma przeżyć, musi być w ciągu kilku dni. A w niektórych przypadkach ona jest zbyt szybka, bo takiego działania, jeśli chodzi o chorego na przewlekłą białaczkę limfocytową w momencie rozpoznania, nie wymaga.

Anita Werner: Jakieś konkrety, pani doktor? Z życia wzięte.

Joanna Zabielska-Cieciuch: Ta karta… Bo skąd wzięło się słowo „pakiet”? Pakiet np. nie dotyczy opieki podstawowej. Pakiet dotyczy już specjalistyki i diagnostyki ambulatoryjnej, która ma dwa etapy. Etap wstępny, etap pogłębiony. Potem zbiera się konsylium. Każdy z tych etapów jest wyceniony w formie pakietu. Specjalistyka czy szpital nie otrzymują pieniędzy za całą… za poszczególne procedury, za poszczególne wykonane badania, tomografię, rezonanse, tylko nieważne jakie poniosą koszty, czy mniejsze niż przewidział NFZ, czy większe, ta procedura, ten etap będzie rozliczony według załącznika do umowy. Karta leczenia i diagnostyki onkologicznej jest biurokratycznym tworem, który służy do rozliczenia świadczenia. Ja jako lekarz rodzinny nie mam podglądu, co się dzieje z pacjentem. Nie mam żadnych informacji, na jakich etapach… No, etap mogę sprawdzić…

Anita Werner: Co dalej się dzieje, tak?

Joanna Zabielska-Cieciuch: … że zakończył się wstępny, jest pogłębiony. I to są jedyne informacje…

Anita Werner: Co dalej się dzieje, tak? Jak pacjent wychodzi z pani gabinetu.

Joanna Zabielska-Cieciuch: Które wynikają tylko z tego systemu informatycznego, do którego mam dostęp. Natomiast żadnych informacji bliższych ja jako lekarz nie mam. Ta formuła służy do rozliczania świadczeń. Jak ona działa, dowiemy się w najbliższych tygodniach, dlatego że za miesiąc styczeń wszyscy wysłali za wykonane procedury… to były już pierwsze wystawione karty, pierwsze etapy zakończone. Wystawiają… przesyłają sprawozdanie do Narodowego Funduszu Zdrowia. Narodowy Fundusz to weryfikuje. Wraca to z powrotem do przychodni czy do szpitala. I na tej podstawie wystawia się rachunek.

Anita Werner: Pani profesor, bo…

Alicja Chybicka: Pacjent jest najważniejszy w pakiecie onkologicznym. Ja z przerażeniem tego słucham.

Anita Werner: Dlaczego?

Alicja Chybicka: O tym kartach, o tych rozliczeniach. O tym, jak NFZ zapłaci. Przecież ten pakiet został wprowadzony po to, żeby choremu było lepiej. Żeby szybciej rozpoznać. Nie, żeby rozliczać, i nie, żeby liczyć ile NFZ zapłaci za to czy za tamto. Bo od tego po pierwsze mamy swoich dyrektorów…

Anita Werner: Ale właśnie panowie profesorowie mówili, że nie do końca jest lepiej choremu.

Alicja Chybicka: Moim zdaniem choremu jest lepiej. Dlatego, że tak jak było, być nie powinno. Na 150 tysięcy chorych, którzy zachorowywali w Polsce na nowotwór, umierało 30 tysięcy zupełnie niepotrzebnie. Co to znaczy? Że gdyby ci chorzy znaleźli się w Niemczech na przykład, albo choćby w Czechach, to byliby wyleczeni. I po to wprowadzono ten pakiet, ażeby czegoś takiego uniknąć. Ażeby nasza Polska dorównała krajom Unii Europejskiej, w której w końcu się znajdujemy.

Anita Werner: Panie profesorze, bo pan się tutaj uśmiecha i wyrywa do odpowiedzi. Słucham.

Jacek Jassem: Pani profesor, ja się całkowicie z panią zgadzam, że cele były szczytne. Myśmy sami proponowali pewne rozwiązania, które znalazły się w pakiecie. Wielodyscyplinarność decyzji tak, ale nie w ten sposób. Skoordynowanie opieki - tak, przeniesienie ciężaru leczenia ze szpitala do ambulatorium - tak. Tam jest wiele rzeczy słusznych w tym pakiecie. Natomiast sposób rozwiązania, instrumenty, które tutaj użyto, są zupełnie kontrproduktywne. One powodują krępowanie…

Anita Werner: To z czym, panie profesorze, ma pan największy problem i jakie by pan np. konkretne pytania zadał ministrowi zdrowia, który będzie za chwilę w tym studiu moim gościem?

Jacek Jassem: Ja bym zadał panu ministrowi pytanie wykraczające zupełnie poza pakiet. Ponieważ myśmy się z panem ministrem, który tam jest u góry i obserwuje to, co mówimy, umówili się w czerwcu, że będziemy realizowali narodową strategię walki z rakiem, którego ten pakiet stanowi kilka procent. Bo my tutaj zajmujemy się maleńkim wycinkiem spraw, które trzeba…

Anita Werner: Na razie małe kroczki robimy.

Alicja Chybicka: (?) Ale nie w tym kierunku.

Jacek Jassem: Ale nie możemy stać w miejscu, dlatego że społeczeństwo, te 150 tysięcy ludzi, które zachorowuje na raka, chce mieć bardziej skuteczne leczenie. A ten pakiet tego nie rozwiązuje. Ja tutaj jeszcze przyniosłem panu ministrowi prezent. Mianowicie… który zostawię, bo on będzie może na tym samym fotelu za 5 minut siedział. To są rozwiązania, które opracowały środowiska lekarskie. Eksperci, nie tylko lekarze, ale też specjaliści od systemów, konsylia, koordynacja…

Anita Werner: Czyli dzisiaj pan mówi: panie ministrze chcemy rozmawiać i poprawić pakiet onkologiczny. Dobrze myślę?

Jacek Jassem: Nie. Pakiet onkologiczny trzeba zresetować.

Anita Werner: W ogóle wycofać?

Jacek Jassem: Zostawić w nim 5 albo 10 proc., to co musi być ustawą załatwione. A resztę dać ludziom do zrealizowania. Oczywiście przy monitorowaniu tego, co robią. Jeżeli ktoś popełnia jakieś wykroczenia, to od tego są inne organy, żeby to ścigać. Dajmy ludziom działać.

Anita Werner: Pani profesor jeszcze głos na koniec.

Wiesław Jędrzejczak: Ja mam taką obawę, że nie ma osoby, która nadzoruje ten pakiet. Inaczej mówiąc, że jak gdyby autor jest ukryty. A mnie…

Anita Werner: Autor chyba nawet na nas patrzy z drugiego pokoju.

Wiesław Jędrzejczak: Myślę, że to jest zbyt… Znaczy, pan minister jest panem ministrem i zajmuje się całą masą spraw, nie tylko tym pakietem. Natomiast do spraw pakietu powinien być wyznaczony pełnomocnik, który by na bieżąco odbierał uwagi i korygował te różne drobne rzeczy, które wychodzą w tzw. praniu. Bo jeżeli się wdraża cokolwiek, to zawsze są rzeczy, które są przewidziane i są rzeczy, których się nie przewidzi…

Anita Werner: Co w pierwszej kolejności, panie profesorze, by pan zmienił? Wiesław Jędrzejczak: Między innymi zlikwidował te niepotrzebne konsylia w tych przypadkach, które są oczywiste. Ponieważ w Polsce są opublikowane zalecenia postępowania diagnostyczno-leczniczego we wszystkich nowotworach. I w każdej książce z tych dwóch, takie książki są, jest napisane, co w pierwszej linii leczenia w danym przypadku należy zrobić. I tylko to należy zrobić. Do tego żadne konsylium nie jest potrzebne.

Jacek Jassem: Są standardy potrzebne.

Wiesław Jędrzejczak: Konsylium jest potrzebne dla trudnych przypadków. I wtedy powinien… Ale to konsylium nie powinno być złożone z takich sztucznych tworów, żeby radioterapeuta miał się wypowiadać na temat chorób, którymi się w ogóle nie zajmuje, tylko żeby wtedy było dla tej ostrej białaczki szpikowej trzech hematologów, mądrych profesorów, którzy ten trudny przypadek zaprogramują tak, że ten człowiek będzie miał szanse wyleczenia.

Anita Werner: I na razie stawiamy kropkę. A za chwilę będziemy dalej pytać ministra zdrowia. Dziękuję państwu bardzo. Prof. Alicja Chybicka, senator, onkolog, hematolog, doktor Joanna Zabielska-Cieciuch, lekarz rodzinny Porozumienie Zielonogórskie, prof. Wiesław Jędrzejczak, hematolog, onkolog, transplantolog, Warszawski Uniwersytet Medyczny, prof. Jacek Jassem, specjalista radioterapii onkologicznej i onkologii klinicznej, Gdyński Uniwersytet Medyczny. Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Jeszcze nie kończymy, bo pokażemy jak to się robi za granicą. Jak robi się to, że chory na raka pacjent ma zagwarantowaną szybką fachową pomoc i darmowe leki onkologiczne. A także opiekującą się nim pielęgniarkę, do której zawsze może zadzwonić. W Wielkiej Brytanii, gdzie systemowe reformy zaczęły się już 15 lat temu, był Marek Osiecimski.

20.31 Anita Werner: Debata Faktów w tvn24 i kolejny gość – Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia. Nawiążę do tego materiału, który był przed chwilą, jedna z pacjentek powiedziała: dziękuję, że tu się znalazłam z tą chorobą, czyli w Anglii. Co pan sobie myśli jak to słyszy?

Bartosz Arłukowicz: Dlatego między innymi na rozwiązaniach brytyjskich opieraliśmy, nie tylko oczywiście, ale między innymi na rozwiązaniach brytyjskich opieraliśmy założenia do pakietu, który tak naprawdę, kiedy wsłuchać się w ten materiał, który przed chwilą oglądaliśmy, jest bardzo podobny do naszego systemu. W Wielkiej Brytanii jest tak, że od momentu wystawienia skierowania przez lekarza rodzinnego do rozpoczęcia leczenia musi minąć 62 dni. W Wielkiej Brytanii obowiązkowe jest konsylium, czyli grupa lekarzy, która otacza pacjenta całościową, kompleksową opieką. I u nas także to rozwiązanie przewidzieliśmy…

Anita Werner: Tak, ale tutaj wejdę w słowo, pan profesor przed chwilą powiedział, że to konsylium nie przy każdym schorzeniu się sprawdza, że czasami spowalnia czas.

Bartosz Arłukowicz: Zaraz przejdę do panów profesorów, teraz chcę jeszcze powiedzieć o jednym ważnym elemencie pakietu, a mianowicie o koordynatorze leczenia. On także występuje w Wielkiej Brytanii. Chodzi o człowieka, który pomoże pacjentowi przebrnąć organizacyjnie przez wszystkie trudne etapy leczenia. I słuchałem oczywiście dyskusji panów profesorów, pani profesor, pani doktor i mogę powiedzieć tylko tyle, że kiedy słyszę stwierdzenie, że konsylium trzeba by zlikwidować to dziwię się, że słyszę te słowa od profesora, bardzo znanego, bardzo zacnego profesora, uczonego, bo przecież do tej pory było tak, do 1 stycznia było tak, że pacjent był właściwie zagubiony w systemie. Dostawał informację najważniejszą i najtrudniejszą w swoim życiu, że będzie walczył z chorobą nowotworową i właściwie musiał organizować sobie życie i leczenie. Szukać radioterapeuty, onkologa, chirurga, pediatry, a dziś zagwarantowaliśmy ustawą dokładnie to, że ci wszyscy lekarze – jeśli chcą być finansowani bez limitu, a chcą - to muszą usiąść przy jednym stole i wszyscy razem zastanowić się nad drogą leczenia tego pacjenta. Po to żeby jego czas skrócić…

Anita Werner: Czy wszyscy razem, w takim samym składzie powinni się zastanawiać nad każdym schorzeniem?

Bartosz Arłukowicz: Najważniejszą rzeczą w chorobie nowotworowej jest czas. I to jest coś, co jest niepoliczalne dla pacjenta.

Anita Werner: Ale pan profesor przed chwilą mówił właśnie o tym, że w niektórych przypadkach, niektórych chorób, wspominał o białaczce, właśnie ten czas robi się zbyt długi przez konsylia.

Bartosz Arłukowicz: Pani redaktor, zebranie kilku lekarzy w jednym miejscu, żeby objąć kompleksową opieką pacjenta, nie jest szczególnym wyczynem dla większości szpitali onkologicznych w Polsce, mówiła o tym pani profesor.

Anita Werner: Są takie, które zrezygnowały z pakietu mówiąc, że nie mają takiego lekarza na przykład, który może zasiąść w konsylium.

Bartosz Arłukowicz: I chcielibyście państwo być leczeni w takiej przychodni czy w takim szpitalu, w którym nie ma odpowiedniej grupy lekarzy? No właśnie po to między innymi ten pakiet jest, żeby w końcu pacjent wiedział gdzie się może kompleksowo leczyć. Żeby nie było odsyłania pacjenta od drzwi do drzwi. Żeby pacjent nie szukał swojej przychodni, tylko żeby ta przychodnia szukała pacjenta.

Anita Werner: Panie ministrze, krok po kroku. Na początek, czy powiedziałby pan dzisiaj, że pakiet onkologiczny to pana sukces?

Bartosz Arłukowicz: Przede wszystkim, za wcześnie jest na ocenę. Ja zresztą prosiłem o to waszą redakcję, żebyśmy odłożyli o miesiąc tę debatę, dlatego że w ustawie zapisaliśmy, że czas na pełne postawienie diagnozy to 9 tygodni. I nawet jeśli pacjent poszedł do lekarza i otrzymał informację, że ma nowotwór 1 stycznia, to te 9 tygodni mija dopiero w marcu. Więc bardzo trudno obiektywnie dzisiaj ocenić.

Anita Werner: Ale są już pewne wnioski.

Bartosz Arłukowicz: Dla mnie najważniejszą rzeczą, jaką dziś mogę powiedzieć o tym pakiecie, na jego ocenę przyjdzie czas, bo jest po prostu za wcześnie. Pacjenci jeszcze nie zakończyli tego pierwszego cyklu diagnozy. Mogę powiedzieć, że na dzisiaj niezależnie od emocji wokół tego pakietu, najważniejszą rzeczą jest to, że mamy już dzisiaj 63 tysiące wystawionych kart, mamy odbytych już 9 tysięcy konsyliów i ponad 5 tysięcy pacjentów ma postawionych pełną, pogłębioną diagnostykę. W półtora miesiąca.

Anita Werner: Ja bardzo doceniam, panie ministrze statystyki, ale ja bym bardziej chciała o realnych faktach i realnych spostrzeżeniach.

Bartosz Arłukowicz: Ja jestem do pani dyspozycji. Pytała pani czy coś się dzieje, więc odpowiadam o faktach.

Anita Werner: Ja pytam dalej. Ja doceniam statystyki, ale na przykład jeden z lekarzy z Porozumienia Zielonogórskiego, które pan bardzo lubi…

Bartosz Arłukowicz: Ja muszę zaprotestować. Proszę nie nazywać statystyką 9 tysięcy konsyliów i 5 tysięcy postawionych diagnoz. To nie jest statystyka. To jest 5 tysięcy ludzi, którzy walczą z rakiem.

Anita Werner: Ja to oczywiście wiem, ale ja bym bardzo chciała też porozmawiać o czymś, co od tych ludzi – pacjentów i od lekarzy wychodzi do pana m.in, co być może można by poprawić. Słychać na przykład, że bardzo dużym błędem, cytuję wypowiedź Marka Twardowskiego jest to, że kart dilo, czyli tych zielonych, nie mogą generować lekarze specjaliści, tylko lekarze rodzinni. Czy to można zmienić?

Bartosz Arłukowicz: To jest po prostu nieprawda. Ja już kilkanaście razy, czy kilkadziesiąt, panu Twardowskiemu mówiłem, żeby przeczytał ustawę . Wystarczy przeczytać ustawę i rozporządzenia. Karty zielone, te karty diagnostyki może wydrukować i wypełnić dla pacjenta zarówno lekarz rodzinny jak i lekarz specjalista. Ja w sumie trochę rozumiem porozumienie zielonogórskie…

Anita Werner: Pan profesor Jassem też mówił, że to chyba nie do końca tak wygląda. Bartosz Arłukowicz: Przykro mi odnosić się i negować słowa pana profesora Jassema, nie czynię tego, ale chciałbym pana profesora poinformować, zresztą pan profesor świetnie o tym wie, że karty dilo może wypełnić lekarz rodzinny i lekarz specjalista. Różnica polega tylko na tym, ze lekarz rodzinny, który zajmuje się bardzo wieloma różnymi chorobami, ma prawo wypełnić tą kartę wtedy kiedy podejrzewa chorobę nowotworową, zaś specjalista wtedy, kiedy ja stwierdzi. Dlatego, że specjalista onkolog, chirurg, radioterapeuta, ci ludzie są od rozpoznawania nowotworów i potwierdzania, a nie od podejrzewania. Od podejrzewania jest lekarz pierwszego kontaktu. Ale odniosę się do pana doktora Twardowskiego, muszę słowo powiedzieć.

Anita Werner: Proszę bardzo.

Bartosz Arłukowicz: Ja rozumiem postawę porozumienia zielonogórskiego. Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Kiedy porozumienie zielonogórskie zatrzasnęło swoje drzwi gabinetów na początku stycznia przed pacjentami, w proteście przeciw pakietowi onkologicznemu, to chcę panią redaktor i państwa poinformować o pewnych danych. Przez pierwszy tydzień stycznia, kiedy lekarze rodzinni z porozumienia zielonogórskiego zamknęli swoje gabinety w proteście przeciw pakietowi onkologicznemu, w całej Polsce wystawiono przez te 6 dni 900 kart dla pacjentów. Lekarze porozumienia zielonogórskiego 7 stycznia otworzyli swoje gabinety. Tego dnia, tego dnia w całej Polsce wystawiono 1200 kart. Czyli co się działo z pacjentami, którzy czekali na otwarcie tych gabinetów, jeżeli przez 6 dni wystawiono 900, a w ciągu jednego dnia 1200. To znaczy, że ci pacjenci nie mieli dostępu do tej karty. Ja bardzo uważnie słuchałem też pani doktor z porozumienia zielonogórskiego i chcę też powiedzieć bardzo ważną rzecz – pani doktor jest z woj. podlaskiego, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, dlaczego jest tak w woj. podlaskim śmiertelność z powodu chorób nowotworowych jest o 30% wyższa niż w woj. wielkopolskim.

Anita Werner: A dlaczego? Pan minister zapewne to wie.

Bartosz Arłukowicz: Za chwilę na to odpowiem, ja znam odpowiedzi. Dlaczego jest tak, że w woj. podlaskim, gdzie porozumienie zielonogórskie jest bardzo silne, wystawiono do tej pory przeciętnie 8 kart na 100 tys. mieszkańców, zaś w woj. łódzkim 32 karty.

Anita Werner: Mam nadzieję, panie ministrze, że pan nie wiąże śmiertelności z działalnością lekarzy z porozumienia zielonogórskiego.

Bartosz Arłukowicz: Nie, ja tylko pokazuję, że mamy bardzo duże różnice. I kiedy zapraszamy lekarzy na szkolenia, a zaprosiliśmy, Instytut Onkologii w Warszawie przed pakietem przeszkolił 1000 lekarzy rodzinnych. Pani redaktor proszę zgadnąć, ilu lekarzy przyjechało z woj. podlaskiego. Sześciu.

Anita Werner: Nie zgaduję w takim razie.

Bartosz Arłukowicz: I dlatego ja namawiam lekarzy do tego, żeby cały czas się szkolić, żeby czytać rozwiązania pakietowe, dlatego, że pacjenci czekają.

Anita Werner: Ja mam dla pana, panie ministrze, właśnie przykład z życia wzięty, właśnie a propos spóźnionej diagnozy. Coś panu pokażę.

20:41 Anita Werner: Czy w takim razie po tych szkoleniach, o których pan wspomniał, myśli pan, że takich przypadków będzie mniej? Bo to są przypadki zarejestrowane jeszcze przed 2015 rokiem.

Bartosz Arłukowicz: Taki był sens wprowadzania tego pakietu. Lekarze oczekiwali zniesienia limitów finansowych – znieśliśmy, ale tylko dla tych lekarzy, którzy leczą pacjenta w krótkim terminie i w dużej jakości. Dyskutowaliście państwo przed spotkaniem ze mną…

Anita Werner: Wierzy pan, że takie opóźnione diagnozy się nie zdarzą? Czy będzie ich mniej?

Bartosz Arłukowicz: Taki jest cel tego pakietu. Ja pracowałem przez kilkanaście lat na oddziale onkologii dziecięcej. Kilkanaście lat zajmuję się, zajmowałem się onkologią dziecięcą, codziennie małymi pacjentami i chcę potwierdzić to, co mówiła prof. Chybicka. Najgorszą rzeczą, jaka może spotkać lekarza i pacjenta i jego rodzinę, to spotkanie pacjenta, gdzie przy naszej wiedzy, my to wiemy, że gdyby on trafił w nasze ręce, lekarzy, miesiąc, dwa, trzy wcześniej, to szanse byłyby wielokrotnie większe. Dlatego ten pakiet tak twardo mówi o tym, że krótki termin. Będziemy płacili bez limitu każdemu, kto utrzyma krótki termin i wysoką jakość.

Anita Werner: To co pan na to, że sztywne podzielenie środków w onkologii negatywnie przekłada się na tych, którzy już mają wdrożone leczenie. Często ich czas leczenia się wydłuża.

Bartosz Arłukowicz: Już to tłumaczę. I znowu błąd. I wynikający chyba z niedoczytania ustawy. W ustawie jest napisane bardzo jasno: zieloną kartę ma prawo otrzymać pacjent u którego stawiamy dopiero rozpoznanie bądź podejrzewamy i pacjent, który jest leczony. Połowa wystawionych kart dzisiaj w Polsce to są karty wystawione pacjentom, których w czasie przełomu roku, kiedy pakiet wchodził, ci ludzie byli w szpitalu.

Anita Werner: To może ci lekarze tego nie wiedzą. To może nie byli dobrze szkoleni. Bartosz Arłukowicz: No właśnie. I być może tu jest problem, ponieważ my nie możemy zmusić każdego lekarza w Polsce, żeby zechciał przeczytać prawo, rozwiązania prawne czy pojechać na szkolenie. My możemy apelować o to, żeby pacjenci szli, chcieli leczyć się tam, gdzie są najlepsi ludzie w Polsce. I ten pakiet dokładnie to pokaże.

Anita Werner: Mamy informacje o tym na przykład, panie ministrze, że lekarze mają problemy z systemem, w którym działa ta zielona karta, jak rozumiem z systemami informatycznymi. Dostaliśmy na kontakt24 taką relację pacjentki: Mam konsultację w szpitalnej przychodni onkologicznej w Gdańsku. Na drzwiach naklejka: szybka terapia onko. W rejestracji proszą o skierowanie. Wyciągam kartę, rejestratorka na to: o matko, tylko nie karta dilo. Na szczęście rejestruje mnie i czekam na wizytę. W gabinecie lekarz na widok karty podobnie załamuje ręce. Próbuje wejść do systemu na moją kartę – bezskutecznie. Wyszukuje po Peselu, nazwisku, numerze karty – nic. Nie istnieje, a przecież lekarz ma tę kartę w rękach. Przychodzą na pomoc dwie lekarki z sąsiednich gabinetów, postanawiają założyć mi kartę jeszcze raz, ale teraz system mówi, że nie można, bo ten pacjent ma już kartę. Masakra. Ściągają koordynatora, kolejny kwadrans i wreszcie się udaje.

Bartosz Arłukowicz: Właśnie. Ściągają koordynatora i wreszcie się udaje.

Anita Werner: Koordynator jest lekiem na całe zło.

Bartosz Arłukowicz: Koordynator by pomógł państwu przebrnąć przez problem. Ta karta służy temu między innymi, żeby pacjent dokładnie widział czy dane badanie na pewno miał wykonane, o którym mówiono mu, że powinien mieć, bądź w określonym terminie. Oczywiście jak każdy system informatyczny, my go monitorujemy 24h/dobę, on może szwankować, my będziemy to poprawiali, tak jak pakiet. Dlatego powołałem zespół w resorcie, który pracuje, analizuje, wszystko trzeba poprawić, ale proszę przypomnieć mi sytuację jedną w Polsce, w Polsce wszyscy mówią, że trzeba poprawić system ochrony zdrowia. Wszyscy mówią, że enigmatyczny system jest zły i wszystkiemu winien, ale przy każdej próbie poprawy systemu, czy wprowadzamy ustawę refundacyjną, czy wprowadzamy pediatrę do lekarza rodzinnego, żeby ludzie mogli mieć wybór, czy chcą żeby ich dziecko leczył pediatra czy lekarz rodzinny, czy wprowadzamy zmiany w POZ, wreszcie motywujące - za każdym razem mamy mocniejszy lub słabszy protest lekarzy.

Anita Werner: Może to chodzi o to, że te zmiany nie są doskonałe. Może je trzeba ulepszyć po prostu.

Bartosz Arłukowicz: Ale ja nigdy nie powiedziałem, że one są doskonałe.

Anita Werner: No właśnie, to ja jeszcze chciałabym o tym, co by pan chciał poprawić.

Bartosz Arłukowicz: Ja tylko skończę zdanie. Powiem tyle. Poprawimy wszystko, co trzeba poprawić. Ale na pewno nie zgodzę się na to, żeby było tak jak było. Bo do tej pory w dużej części przypadków szybka terapia onkologiczna polegała na przejściu szybkim przez parę gabinetów prywatnych. Ten czas się kończy.

20:45 Anita Werner: Jeden z lekarzy w „Gazecie Wyborczej” mówi tak: ryczałty są tak niskie, że musimy dokładać do diagnostyki prawie każdego pacjenta. A przez to np. zmniejsza się liczba badań PET.

Bartosz Arłukowicz: Tylko problem polega na tym, że my nie zmniejszaliśmy wyceny, tylko stworzyliśmy 44 nowe produkty dla lekarzy specjalistów. Finansowe. Mówię o finansowej konstrukcji tego pakietu.

Anita Werner: Ale z tego, co mówią lekarze, to NFZ nie doszacowuje tych badań. I one w rzeczywistości są droższe niż są wycenione.

Bartosz Arłukowicz: Ja pani pokażę badania finansowane przez NFZ, które są niedoszacowane. I takie, które są bardzo przeszacowane. Dlatego m.in. razem z tym pakietem zmieniliśmy rzecz, o której mało się mówi, a ona jest niezwykle ważna. Wyprowadziliśmy wycenę świadczeń medycznych z NFZ-tu. Bo dotychczas było tak, że NFZ wyceniał te procedury, kontraktował, potem się kontrolował sam. Wyprowadziliśmy to do niezależnej agencji, dlatego żeby one w końcu były prawidłowo i rzetelnie wycenione. Czy pani znajdzie w Polsce…

Anita Werner: Są prawidłowo i rzetelnie wycenione?

Bartosz Arłukowicz: Czy znajdzie pani w Polsce prywatny np. szpital pediatryczny? Bardzo trudno. Z dużą trudnością byśmy go szukali. Ale gdybyśmy popatrzyli na prywatne kliniki okulistyczne, to jest ich cała masa. Gdybyśmy popatrzyli na prywatne kliniki kardiologiczne, to jest ich cała masa. Kiedy popatrzymy na prywatne kliniki radioterapii, którą stosujemy w onkologii, jest ich także bardzo wiele. Co świadczy o tym, że ta radioterapia była wyceniona w sposób nieprawidłowy. I mówił o tym dokładnie prof. Jassem. I to prof. Jassem powiedział mi, kiedy rozpoczynaliśmy debatę o radioterapii: panie ministrze, proszę zmniejszyć wycenę … nie może być tak, że pacjent jest hospitalizowany w tak dużym wymiarze. Dlatego że jest to dobrze wycenione.

Anita Werner: Pan prof. Jassem tutaj dla pana taką książkę zostawił.

Bartosz Arłukowicz: Ja wszystkie książki od pana prof. Jassema bardzo uważnie czytam. I wyciągam z tego wnioski. I pan profesor Jassem mówi o strategii wieloletniej.

Anita Werner: Ja o tych wnioskach chciałam na koniec, bo już nam się czas kończy powoli. Czy będzie pan modyfikował pakiet onkologiczny?

Bartosz Arłukowicz: Po to powołałem grupę roboczą w resorcie, w której mamy lekarzy rodzinnych. Także Porozumienie Zielonogórskie zaprosiliśmy. Profesorów onkologii, także ekonomistów.

Anita Werner: Co wymaga zmiany? Co pan dzisiaj może powiedzieć, biorąc to na klatę mówiąc kolokwialnie, co wymaga zmian? Co poszło nie tak?

Bartosz Arłukowicz: Żebym ocenił, co wymaga zmiany, to muszę poczekać na tego pierwszego pacjenta, który zakładam, że otrzymał kartę 1 stycznia. Niech minie te 9 tygodni. Przeprowadzimy analizę, ocenę tego, co się wydarzyło przez te 9 tygodni. Poprosimy o analizę onkologów, lekarzy, ale także ekonomistów, informatyków. Zastanowimy się i wysłuchamy każdej uwagi. Ale kiedy słyszę profesora Jassema, który mówi „reset pakietowi onkologicznemu”, to ja mówię: nie. I nigdy się na to nie zgodzę. I dopóki będę pełnił tę funkcję, którą pełnię, i odpowiadał za zdrowie pacjentów, Polaków, powiem panu profesorowi Jassemowi tak: pracowaliśmy razem nad tym pakietem. To, że pan profesor nie doczekał się pewnych rozwiązań, w tym także finansowych, których oczekiwał, rozumiem, szanuję. Ale w tym pakiecie… ten pakiet jest dla pacjentów, nie dla profesorów. Ten pakiet jest dla pacjentów.

Anita Werner: Mówi pan resetowi nie, ale modyfikacji może pan powiedzieć tak.

Bartosz Arłukowicz: Zawsze jestem gotowy do dyspozycji, do dyskusji. Wsłuchuję się we wszystkie uwagi i wszystko poprawię, co poprawy wymaga. Każdy fragmencik.

Anita Werner: Trzymamy pana za słowo.

Bartosz Arłukowicz: Tak jak poprawialiśmy bardzo wiele różnych rozwiązań. Bo to musi być oferta dla pacjentów.

Anita Werner: Czy zda pan pani premier raport z tych modyfikacji?

Bartosz Arłukowicz: Oczywiście, że zdam raport z funkcjonowania pakietu. To jest największa, po refundacji chyba największa zmiana systemu, jaką przeprowadziliśmy.

Anita Werner: Kiedy, panie ministrze, będzie ten raport?

Bartosz Arłukowicz: Wtedy, kiedy minie odpowiedni czas, minimum te 9 tygodni, przeanalizujemy los zdrowotny pacjentów, którzy w ten pakiet weszli, i zastanowimy się, co w nim poprawić. I chcę powiedzieć na koniec jedną rzecz. 63 tysiące kart, 9 tysięcy odbytych konsyliów, 5 tysięcy pacjentów z pogłębioną diagnostyką. To są realni ludzie, oni realnie zachorowali na raka i realnie otrzymali pomoc w krótkim terminie. I to jest dla mnie najważniejsze.

Anita Werner: Powiedział minister zdrowia, Bartosz Arłukowicz. Dziękuję bardzo, panie ministrze, trzymam pana za słowo i mam nadzieję, że spotkamy się, by porozmawiać o tych modyfikacjach.

Bartosz Arłukowicz: Z całą pewnością, dziękuję.

Anita Werner: Jak już będzie wiadomo, jakie będą. Dziękuję bardzo. Wystartowaliśmy z debatą Faktów. Teraz będziemy w tej formie spotykać się z państwem co miesiąc.

Źródło: tvn24.pl