Nauczył się polskiego. Mówi niemal bezbłędnie. Czytał o historii, kulturze, geografii naszego kraju. Pochłaniał kolejne książki. Obserwował z bliska, w jaki sposób rodzi się i kształtuje demokracja. I postanowił wyjechać, żeby o Polsce opowiadać Brytyjczykom w Cambridge. Robi to i z pasją, i skutecznie, bo trzy lata temu wybrano go na najlepszego wykładowcę uczelni.

Jacek Tacik: To pan przetłumaczył "Wiedźmina"?

Stanley Bill: Tak, ale grę komputerową. I tylko fragment jej pierwszej części. Stare dzieje. Minęło już szesnaście lat.

Z polskiego na angielski?

Tak, dostałem zlecenie. Pracowałem wtedy w agencji tłumaczeń. Siedziało się nad różnymi rzeczami. Od instrukcji do piekarnika po dialogi do "Wiedźmina".

Czyli to pan tłumaczył ostrzeżenia o tym, żeby nie połykać noży i nie dłubać sobie widelcem w oku?

I jeszcze, żeby nie przykładać gorącego żelazka do twarzy.

Zetknął się pan wcześniej z "Wiedźminem"?

Nie. To był pierwszy raz. Dzisiaj wiem dużo więcej o sadze Andrzeja Sapkowskiego, chociaż nie jestem jej wielkim znawcą.

Czytał pan?

Tak. Ostatnio też oglądałem serial.

I zobaczył pan w Geralcie Polaka?

Dobre pytanie. To raczej postać uniwersalna. Może zabrakło w amerykańskiej produkcji języka polskiego, który jest specyficzny i ważny u Sapkowskiego. Polski w jakiś sposób definiuje Geralta. Po angielsku jest nieco inny.

Gdyby był bardziej polski, nie przyjąłby się na Zachodzie?

Niekoniecznie. Proszę spojrzeć na kryminały szwedzkie. Ta lokalna specyfika ma w nich olbrzymie znaczenie. Niepowtarzalny klimat. I to się podoba niektórym widzom w Stanach Zjednoczonych.

Za sprawą prężnie rozwijających się platformom streamingowym robi się miejsce dla filmów spoza amerykańskiego świata. I stąd - tak mi się wydaje - niesamowity sukces, także kasowy, serialu "Wiedźmin".

Zastanawiam się, czy przeciętny Amerykanin oglądający "Wiedźmina" ma świadomość, że obcuje z kulturą polską?

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że może zdawać sobie sprawę z jakiegoś słowiańskiego kontekstu historii. A że to produkt polski...?

Nie?

"Towary eksportowe" Polski rzadko przebijają się do powszechnej świadomości ludzi Zachodu. Niestety, to, o czym tu, w Anglii, najczęściej się mówi - w kontekście Polski - to stereotypy, które znamy od dawna: zimny kraj z ponurą przeszłością i problemami z demokracją.

Jeżeli chodzi o problemy z demokracją, to chyba od niedawna?

Tutaj często traktuje się je jako część dłuższej historii Polski bez demokracji. Innymi słowy: problemy z poszanowaniem ustroju demokratycznego są, tak jak i były. I - to trzeba dodać - w przyszłości też nie będzie różowo, bo Polska nie ma demokratycznych tradycji, nie potrafi się obchodzić z demokracją. Oczywiście to są krzywdzące stereotypy, bo historia polskiego liberalizmu, demokracji - nie w sensie dzisiejszych norm - jest długa.

Jeszcze raz: tu, na Zachodzie, niektórzy nadal patrzą na Polskę jako na kraj, który nie jest w pełni demokratyczny i nie należy do zachodniego świata.

To co z tą demokracją?

To jest fundamentalne pytanie o przyszłość demokracji i to nie tylko w Polsce. Czy jesteśmy świadkami transformacji demokracji? Czy to, co wydarzyło się w USA (zwycięstwo Trumpa), i rządy Orbana na Węgrzech i w jakimś stopniu brexit nie jest początkiem tworzenia się nowego rodzaju ustroju?

Demokracja w Polsce po 1989 roku miała się dostatecznie dobrze. Oczywiście, były problemy z instytucjami, które - ze względu na to, że dopiero powstały - były podatne na naciski polityczne lub - ze względu na to, że miały swój rodowód w komunizmie - można było nimi umiejętnie manipulować. Jednak trend był pozytywny. Demokracja się rozwijała, kraj był stabilny i nic nie zapowiadało zmian. Aż przyszedł 2015 rok i PiS przejęło władzę. Z każdym rokiem dochodziło do coraz większej degradacji i degeneracji systemu przez upolitycznienie najważniejszych instytucji demokratycznych.

Nie uważam, żeby w Polsce nie było już demokracji. Myślę, że sytuacja w Polsce jest o niebo lepsza niż na Węgrzech. Opozycja ma obiektywne szanse na pokonanie PiS-u w kolejnych wyborach. Rafał Trzaskowski mógł wygrać z Andrzejem Dudą w ubiegłym roku i to pomimo ostrej propagandy TVP.

I dopóki w Polsce działają niezależne media, a wybory są w miarę uczciwe, będę stał na stanowisku, że Polska to kraj demokratyczny, chociaż z demokracją zdegradowaną przez rządy PiS.

Jak można mówić o uczciwych wyborach, gdy TVP - w teorii nadawca publiczny - szczuje na opozycję i faworyzuje rząd?

I z tego powodu ostatnie wybory nie były idealne. Duda miał przewagę. Stała za nim machina propagandowa TVP.

Z drugiej jednak strony Trzaskowski miał szansę zaprezentować się w innych, niezależnych mediach. "Gazeta Wyborcza" nawet nie ukrywała, że popierała kandydata PO, a ostro krytykowała Dudę w specjalnym bezpłatnym wydaniu.

Nie chcę porównywać prywatnego właściciela gazety do telewizji publicznej, która jest opłacana przez podatników, a której prezes musi dzwonić na Nowogrodzką i ustalać z władzami partii rządzącej polityczny przekaz dnia. Michnik nie dzwoni do Tuska i o nic nie pyta. Nie musi tego robić.

Niemniej jednak ostatnie wybory prezydenckie były w miarę wolne i sprawiedliwe. I do tego samego wniosku doszła OBWE.

A gdyby zabrakło niezależnych mediów?

Jeżeli TVN zniknie lub będzie zmuszony do zmiany właściciela, a co za tym idzie linii programowej, to Polska - i jestem o tym przekonany - przestanie być krajem w pełni demokratycznym, a stanie się… czymś innym. Trudno powiedzieć, gdzie dokładnie kończy się demokracja - zawsze jest jakaś arbitralność w takich sądach - ale dla mnie likwidacja wolnych mediów prywatnych oznaczyłaby przekroczenie czerwonej linii.

I zdaję sobie sprawę, że jeżeli nawet ustawa zostanie odrzucona w Sejmie lub zawetuje ją prezydent, nie będziemy mogli udawać, że nic się nie stało. Sam pomysł zamknięcia ust dziennikarzom może mieć efekt mrożący dla innych stacji telewizyjnych czy radiowych, lub gazet. Także dla ich potencjalnych właścicieli. Może Amerykanie zastanowią się, gdy będą mieli jeszcze okazję, żeby inwestować w Polsce.

Polacy - patrząc na sondaże - nie mają wątpliwości w kogo inwestować. PiS jest niezmiennie na prowadzeniu.

Popularności partii rządzącej należy szukać w dwóch źródłach: pierwsze to ekonomiczne, gospodarcze. Uważa się powszechnie, że transformacja po 1989 roku doprowadziła do wykluczenia pewnej grupy Polaków, a innej pozwoliła się nadmiernie wzbogacić. Prawda jest taka, że była pozytywna dla wszystkich, ale nie dla wszystkich w ten sam sposób. PiS dobrze potrafiło rozegrać te niuanse.

Program 500 plus zmienił polską scenę polityczną. Jeszcze sześć lat temu liberalizm gospodarczy był w głównym nurcie w Polsce. I nagle redystrybucja stała się podstawową religią ekonomiczną dla Polaków. Oni oczekują większej roli państwa, jego ingerencji w swoje życie.

I od tego nie będzie już odwrotu. Nawet liberalna Platforma Obywatelska - przed poprzednimi wyborami - obiecywała, że program 500 plus nigdy nie zostanie zlikwidowany. Złożyła nawet inne socjalne obietnice.

Inne źródło popularności partii Kaczyńskiego opiera się na poczuciu dumy tych, którym tej dumy odmawiano: mieszkańcom małych miasteczek i wsi. No bo Polacy w tych regionach na ogół są konserwatywni. Religia jest dla nich ważna. Życie wokół parafii pomaga im się odnaleźć w rzeczywistości. I PiS to zrozumiał. Pozwolił dojść tym ludziom do głosu. Pokazał ich w mediach publicznych. Słucha ich, a przynajmniej tak to przedstawia.

I w tym kontekście niszczenie Trybunału Konstytucyjnego, polskiego sądownictwa, mediów nie ma żadnego znaczenia. Dla ludzi spoza dużych miast to, co się dzieje w stolicy, to wojna elit, do których nie należą.

I pan tak to tłumaczy swoim studentom w Cambridge?

Mój kurs na uniwersytecie skupia się na historii polskiej kultury, ale jeżeli rozmawiamy o współczesnej Polsce, to tak to przedstawiam. Trzeba rozumieć źródła popularności Prawa i Sprawiedliwości. Mam wrażenie, że opozycja w Polsce jeszcze tego nie pojęła, dlatego przegrywa kolejne wybory.

Tu muszę zaznaczyć: PiS nie przekonało do siebie większości Polaków, a jego dużą część, i to jest szansa dla opozycji.

Kim są pana studenci?

Zwykle Brytyjczykami bez polskiego pochodzenia. Od momentu, gdy prowadzę zajęcia, miałem może z cztery lub pięć osób z polskimi korzeniami. Zresztą nawet nie mówiły po polsku. Chciały nauczyć się o kraju ich rodziców. A reszta? Myślę, że szukają czegoś oryginalnego, nowych wyzwań, ciekawych miejsc.

I - ich zdaniem - gdzie leży Polska? W Europie Środkowo-Wschodniej czy po prostu Wschodniej?

Nie mam wątpliwości, że dla nich Polska to kraj wschodnioeuropejski. Ja próbuję zmienić tę narrację. Pokazuję, że Polska znajduje się pomiędzy Wchodem a Zachodem, że to ciekawa mieszanka dwóch światów.

Nieformalny ambasador Polski w Wielkiej Brytanii?

Może to zabrzmi naiwnie, ale trochę w ten sposób postrzegam moją działalność na uczelni w Cambridge.

Siedem lat temu zostałem szefem ośrodka studiów polskich. Przez ten czas udało się zgromadzić kapitał żelazny dzięki partnerstwu z Uniwersytetem Warszawskim. I mój program - tu w Cambridge - będzie istniał tak długo, jak długo będzie działać sam uniwersytet, czyli zawsze.

I to byłoby proste, gdyby pan był Brytyjczykiem. Ale pan jest Australijczykiem. Skąd zainteresowanie Polską?

To prawda, sam się czasem w tym już gubię. I trudno mi to logicznie wytłumaczyć. Po prostu coś sprawiło, że zacząłem dużo czytać o wschodniej Europie. Jak miałem 19 lat, podróżowałem po Czechach, Węgrzech i Rumunii. To były lata dziewięćdziesiąte, chwilę po upadku ZSRR.

Spodobało mi się. Chciałem zostać. Szukałem pracy w regionie jako nauczyciel języka angielskiego. Liczyłem na Rumunię, ale zgłosiła się szkoła z Bielska-Białej. Nie miałem wyboru.

Założył pan anglojęzyczny portal o Polsce.

Bo zauważyłem lukę. Brakuje informacji z Polski dla osób, które nie znają polskiego. I nie chodzi o zwykłe newsy, informacje, a o dłuższe teksty, które tłumaczyłyby pewien historyczno-kulturowy kontekst.

Okazuje się jednak, że czytelnikami notesfrompoland.com są nie tylko nie-Polacy, ale w połowie też mieszkańcy Polski. To musi być dla nich ciekawe, żeby czytać teksty o swoim kraju pisane w innym języku i z innej perspektywy.

I z tej perspektywy jak wygląda sytuacja międzynarodowa Polski? Z kim rząd w Warszawie ma dobre relacje?

Myślę, że z Londynem.

Który jest już poza Unią Europejską.

I z Budapesztem. Ale tu Kaczyński ma problem z podejściem Orbana do Putina.

Nie da się ukryć, że Polska pod rządami PiS jest krajem wyizolowanym, poróżnionym z międzynarodowymi partnerami. Nie trzeba daleko szukać. Złe relacje z Holandią, Niemcami, Unią Europejską i teraz być może ze Stanami Zjednoczonymi pod nowym prezydentem.

I kto się z tego powodu może cieszyć?

Nie ma wątpliwości, że Putin. Dla Kremla rozczłonkowanie Unii Europejskiej to polityczny priorytet. Cieszyć może się też w pewnym stopniu Kaczyński. No bo poczucie oblężenia, wrogowie na zewnątrz – to paliwo polityczne dla PiS.

Kaczyński podpisał deklarację ideową z antyunijnymi, proputinowskimi partiami w Europie. Marsz na wschód?

Nie sądzę. W Polsce prorosyjska narracja zostałaby uznana za zdradę stanu. Nikt w to nie będzie chciał iść.

Stanisław Karczewski, były marszałek Senatu z PiS, mówił o Łukaszence "ten ciepły człowiek".

Białoruś graniczy z Polską, dlatego Polska powinna ułożyć sobie dobre relacje z sąsiadem. I próbowała. Pamiętajmy, że spotkanie Karczewskiego z Łukaszenką miało miejsce jeszcze przed sfałszowanymi wyborami i pacyfikacją pokojowych demonstracji na Białorusi. Można było wtedy mieć nadzieję, że Mińsk będzie szukał porozumienia z Zachodem, że się uwolni z objęć Putina.

PiS jest antyrosyjskie. I tego nie da się zmienić. Nawet jeżeli jest negatywnie nastawione do Brukseli, to większość jego członków to eurorealiści. Krytykują Unię Europejską, ale chcą w niej być.

Nie wierzy pan w polexit?

Na pewno nie w tym momencie historii. Za pięć lat może powstać partia eurosceptyczna w stylu ugrupowania Le Pen. Może Ziobro z rozbitkami z Konfederacji - po ewentualnym rozpadzie PiS - stworzy coś, co będzie zbijało polityczne punkty na krytykowaniu Unii i nawoływaniu do polexitu.

To będzie moment, w którym polska gospodarka będzie sobie dobrze radzić, gdy Polska będzie więcej wpłacać do wspólnej unijnej kasy niż z niej wyciągać. Na ile głosów będzie mogła liczyć taka partia? Może kilka procent?

Im gorzej w Unii, tym lepiej dla eurosceptyków?

Każdy spór z Komisją Europejską będzie wykorzystywany przeciwko niej. Tak jak to było robione w Londynie.

Natknąłem się sześć lat temu na ciekawy sondaż. Pytanie dotyczyło przyjęcia uchodźców i ewentualnego wyjścia z Unii. Polacy woleli polexit niż przyjmować Syryjczyków, którzy szukali schronienia w Europie. Czyli poparcie dla członkostwa w UE jest bardzo szerokie, ale być może płytkie.

Czyli coś jest na rzeczy?

Mieszkałem w Bielsku-Białej, gdy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. I doskonale pamiętam 1 maja 2004 roku. To był symboliczny powrót do Europy po tym wszystkim, co wydarzyło się w XX i XIX wieku. Polska znowu stała się częścią Zachodu, do którego tak bardzo aspirowała. I gdyby teraz miała z niego zrezygnować, polexit - poza rezygnacją z bezpieczeństwa i pieniędzy - byłby symbolicznym powrotem na wschód.