Premier: Lepper ofiarą "kaczystowskiego" terroru

PIOTR GURSZTYN, MIKOŁAJ WÓJCIK: Pamięta pan spotkanie wicepremierów w poprzedni czwartek? Tuż przed finałem akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Według Andrzeja Leppera i Romana Giertycha Przemysław Gosiewski powiedział na tym spotkaniu, że za dwa dni wyjaśnią się wątpliwości wokół pana Ryby. JAROSŁAW KACZYŃSKI: Chodziło o tzw. wirówkę (standardowa procedura sprawdzania kandydatów na stanowiska w administracji państowej, przyp. red). Wtedy nie było jeszcze ostatecznych wyników prześwietlenia tego kandydata do Rady Nadzorczej TVP (chodzi o Piotra Rybę - przyp. red.). Były jakieś wątpliwości w związku ze spółką Dialog, gdzie ten pan wcześniej pracował. Pan Gosiewski nie miał najmniejszego pojęcia o akcji CBA. Najmniejszego. Ta sprawa była znana ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu jako szefowi CBA, ministrowi Zbigniewowi Ziobrze jako prokuratorowi generalnemu i w ostatniej fazie szefowi MSWiA Januszowi Kaczmarkowi. Przy czym nie jestem pewien, czy on nie wiedział o tym wcześniej, jeszcze jako prokurator krajowy. Nikt inny - czy to marszałek Sejmu, czy jakikolwiek inny polityk - o tej sprawie nic nie wiedział. A zatem pan Gosiewski nie mógł ostrzec Leppera, bo nie miał wiedzy w tej sprawie. Jak zatem rozumieć słowa Romana Giertycha, który powiedział, że tamtego spotkania nigdy nie zapomni? On też uważa, że wicepremier Gosiewski wiedział o sprawie. Obawiam się, że to stara gra pod tytułem „różnić się”. Poza tym pan Lepper rozpuszcza takie wieści, że SLD jest już na celowniku, PO jest na celowniku. Być może pan Giertych obawia się, że też jest na celowniku. Wszystko to jest wyssane z palca. CBA prowadzi różne sprawy, ale nic nie wiem o tego typu operacjach. A na pewno bym wiedział, gdyby były prowadzone. Mamy niełatwych koalicjantów. Więc było to dramatyczne spotkanie czy nie było? Nie było. W najmniejszym stopniu. Klasyczna, można rzec, rozmowa przed ważną decyzją personalną, tylko że nieporównanie spokojniejsza niż te poprzednie. Ostrzeżenia poskutkowały. Mówiłem przecież, gdy wybierano marszałka Dorna: Panowie, ostatni raz. Mówił to pan już przy wyborze prezesa NBP... Nie wiedziałem, że będziemy też wybierać marszałka. Tym razem stawała tylko sprawa pana Ryby, którego zresztą mimo zbieżności nazwiska nie kojarzyłem z akcją CBA. Sądziłem, że tamten Ryba to ktoś pokroju pana Łyżwińskiego, a nie były dziennikarz telewizyjny. A jeśli chodzi o Pana wiedzę? Czy już w styczniu wiedział pan o tej operacji CBA? Nie pamiętam, od kiedy wiedziałem, ale to było wiele miesięcy temu. Minister Kamiński stwierdził, że ponieważ rzecz dotyczy rządu i ewentualnie trwania koalicji, to ma obowiązek mnie o tym poinformować. Jest zresztą moim podwładnym. Dostał oczywiście zalecenie, by działać w zgodzie z prawem. Mamy swoje zasady i będziemy ich przestrzegać. Mówi pan, że rzecz dotyczyła już wówczas rządu. Ale w jakim znaczeniu? Wskazał, że to może dotyczyć ministra rolnictwa? Wiadomo było, że chodzi o ministerstwo rolnictwa. Wiadomo przecież, kto był szefem tego resortu. Więc naprawdę nietrudno było się domyślić, że to może, chociaż nie musi, być sprawa bardzo poważna. I z tego powodu mnie o nią zapytano. Nie zgłosiłem żadnych zastrzeżeń. Powiedziałem, że bez względu na to, do kogo ma to dotrzeć, operację należy prowadzić. Był pan informowany na bieżąco o przebiegu akcji? Od czasu do czasu jakąś informację w tej sprawie dostawałem, ale były długie przerwy, bo ta operacja się rozwijała bardzo długo. Trudno mi powiedzieć dokładnie, kiedy i co się wydarzało. Ale miałem gdzieś z tyłu głowy, że ta sprawa jest i może w pewnym momencie doprowadzić do poważnego kryzysu. Kiedy pierwszy raz wymieniono nazwisko Andrzeja Leppera w kontekście podejrzenia o korupcję? Od razu padło, że oni chcą to załatwiać w Ministerstwie Rolnictwa, więc to może być Lepper. Potraktowałem to od początku poważnie, brałem pod uwagę w politycznych kalkulacjach. Ale przez wiele miesięcy nie było pewności, do kogo tak naprawdę ci panowie się tam zwracają. Chociaż oczywiście w pewnym momencie pojawiło się mocne już podejrzenie, że to może być Lepper. Ale ta wiedza to kwestia tygodni? Miesięcy? Na pewno przez ostatnie ileś tygodni zdawałem sobie sprawę, że są takie dwie sprawy, jakie nad nami wiszą. Jedna to właśnie ta, a druga to sprawa Łyżwińskiego i seksafery. Pojawia się też wątek niedzieli na Jasnej Górze w czasie pielgrzymki Radia Maryja. I dwie wersje. Pierwsza, że pan tam poinformował o sprawie m.in. ojca Tadeusza Rydzyka. A druga, że to o. Rydzyk podszedł do pana i zapytał o to. Już wieczorem dzwoniono do mnie, że zjawił się Andrzej Lepper i mówił, że jest atakowany. Więc oczywiście pytano mnie o to, gdy przyjechałem. W ramach tego, co mogłem powiedzieć, powiedziałem. Że jest sprawa i uczciwie mówię, że będzie prowadzona. Przecież pytanie o. Rydzyka do mnie, czy będzie trwała koalicja, nie było bez powodu i nie bez powodu uchyliłem się od odpowiedzi. Czy tropy tego śledztwa nie prowadzą do kogoś z PiS? Np. do wiceministra Henryka Kowalczyka? Nie sądzę, by w choćby najmniejszym stopniu mogło go to uderzyć. Z mojej wiedzy wynika, że ta sprawa była załatwiana z obejściem go. Może on coś tam podpisał, ale to tylko ktoś, kto zupełnie nie zna procedur w ministerstwach i ma tutaj zupełnie naiwny pogląd, mógłby mu to zarzucać. Proszę pamiętać, że ministrowie w sprawach indywidualnych podejmują decyzje na podstawie przygotowanych przez urzędników materiałów. To jest zresztą fizycznie niemożliwe, by wszystko czytać. I to już od poziomu wiceministra. Czy wiceminister Kowalczyk jest poza kręgiem podejrzanych? Nic nie słyszałem, by on w tej sprawie cokolwiek nie tak zrobił. Oczywiście nie wszystko wam mogę mówić. Z mojej wiedzy wynika, że on był tam raczej dla tych panów przeszkodą. Cień podejrzenia na Kowalczyka rzucił sam szef CBA, mówiąc, że uczciwy urzędnik musiał się zorientować, że w tych papierach jest coś nie tak. A PiS-owski wiceminister to podpisywał. Gdyby minister miał obowiązek czytać wszystko, co mu się położy na biurko, to nawet gdyby był po kursach szybkiego czytania, też by nie dał rady. Już nie mówiąc o tym, że o żadnej innej aktywności nie byłoby mowy. Pomijam to, że jest chyba na świecie tylko dwóch ludzi, którzy nie śpią. Cała reszta musi przynajmniej parę godzin na dobę spać. Lepper mówi, że charakterystyczna była nieobecność wiceministrów z PiS na piątkowym spotkaniu kierownictwa resortu rolnictwa. Pana zdaniem to ma znaczenie? Moim zdaniem nie ma żadnego. Nie chciałbym też zbyt wiele mówić o panu Lepperze. Nie rozstrzygnę o jego winie lub niewinności. Trwa postępowanie karne i ono ma to wyjaśnić. Ale swoje przeświadczenie mam i podtrzymuję opinię o tym, że znalazł się w kręgu podejrzeń. Ten argument pojawia się jako zarzut wobec PiS. Nie wiem, dlaczego ich tam nie było. Ale wiem, że oni też z całą pewnością nie mieli najmniejszego pojęcia o tej akcji. Ja bym raczej zapytał, dlaczego ta sprawa została w ogóle wycofana, skoro wszystko miało być w porządku. Andrzej Lepper broni się też jeszcze innym argumentem. Że ministerstwo nie ma praktycznie możliwości wydania decyzji odmownej, gdy wniosek o odrolnienie jest złożony z zachowaniem wszelkich procedur. Nie ukrywam, że się nie orientuję dokładnie w regułach tzw. odrolnienia. Ale to jest zdumiewające postawienie sprawy. Gdyby ministerstwo nie miało takich możliwości, to cała procedura odrolnienia byłaby niepotrzebna. Ktoś ma kawałek ziemi i może z nią robić, co chce. W całej Europie są bardzo rygorystyczne restrykcje co do przeznaczenia ziemi. Naruszają one prawo własności indywidualnej, stawiając wyżej prawo wspólnoty. Jest się czegoś właścicielem, ale nie można z tego skorzystać tak jak się chce, mimo że nie naruszałoby to praw innych osób. Jeżeli jest procedura administracyjna, to decyzja może być negatywna, choćby w oparciu o ocenę wypełnienia warunków, jakich spełnienia wymaga prawo, a ta ocena bardzo często zawiera jakiś element arbitralności. Weźmy choćby sprawę przeznaczenia gruntów, sensowności przedstawianego zamysłu. Pan Lepper się broni, jest w trudnej sytuacji. Ma prawo się bronić, jak każdy. Czy mamy do czynienia z nowymi Starachowicami? Ktoś ostrzegł o finalizacji całej akcji. Rzeczywiście ktoś ostrzegł, ale tam był to ktoś bardzo wysoko postawiony. Czy tutaj było tak samo? Mam nadzieję, że nie. A ma pan już jakąś wiedzę na ten temat? Toczy się w tej sprawie postępowanie wyjaśniające. Ale jest daleko przedwczesne, bym mógł o tym informować. Oczywiście bardzo mnie ten temat interesuje. Wiadomo, że Andrzej Kryszyński to były funkcjonariusz UOP. Czy to nie stawia CBA w złym świetle ? Nie. Pan Andrzej K. był związany z UOP wiele lat temu i nie miało to żadnego związku ze sprawą. Łączenie tego z jego rolą w tej sprawie to co najmniej nadmiar podejrzliwości. Czy jako prawnik uważa pan, że CBA miało podstawy do zastosowania tych wszystkich procedur związanych z operacją specjalną? Oczywiście, że miało. Zaczęło się od informacji, że dwaj panowie mówią, że mogą odrolnić wszystko. A odrolnienie to zwiększenie wartości działki ośmiokrotnie czy nawet dziesięciokrotnie. A nad jeziorem, jak w tym przypadku, to może być nawet 20 czy 30 razy większa wartość. To jest tak, jakby powiedzieli, że mają możliwość rozdawania wielkich pieniędzy, ale chcą w nich mieć swój udział. To jest pełna podstawa do tego, by odpowiednia służba państwowa rozpoczęła akcję. To jest mocna przesłanka, by przypuścić, że w tym ministerstwie mamy do czynienia z korupcją na wielką skalę. Wszystko w tej akcji było w całkowitej zgodzie z prawem. Są pozwolenia, zgody prokuratorów, sądów. Były podstawy prawne, a merytoryczne są oczywiste. CBA powstało po to, by w momencie podejrzenia korupcji móc podjąć odpowiednie działania. Oczywiście jest nastawione na korupcję "na górze", bo jest to służba niewielka. No i nowa, to znaczy, mam nadzieję, całkowicie nieuwikłana, działająca bez względu na to, kogo sprawa dotyczy. Bez żadnych ograniczeń politycznych. Co tu dużo mówić: w Polsce dotąd takiej służby nie było. Czy walka z korupcją jest warta tyle, by stosować takie metody? Chodzi nam o moralne wątpliwości. Oczywiście, że tak. Ze zdumieniem przeczytałem artykuł panów kolegów w DZIENNIKU, gdzie to było kwestionowane. Wszędzie to jest stosowane. Wielkie wpadki w Senacie USA odbywały się właśnie w ten sposób. Funkcjonariusze podający się za szejków wręczali łapówki - 25 mln dolarów. To było wtedy dużo więcej pieniędzy niż dziś.Takie metody się stosuje, bo korupcja jest straszliwą chorobą. A jednocześnie korupcja poza swoim wymiarem moralnym niesłychanie wręcz demoralizuje społeczeństwo. Począwszy od dzieci. Od sportu po elektrownie atomowe. Ona jest też niezwykłą, wskazywaną przez fachowców, przeszkodą w rozwoju gospodarczym. Każda odpowiedzialna władza w Polsce ma święty obowiązek bezwzględnie zwalczać korupcję. Taka władza, która tego nie robi, jest władzą złą. Wróćmy do ostatniego poniedziałku. Zapada decyzja o dymisji szefa Samoobrony. Jak mocne są dowody przeciw niemu? Czy to tylko przesłanki, czy rzeczywiście mocny materiał? Według mojej wiedzy są bardzo poważne przesłanki by stwierdzić, że sytuacja Andrzeja Leppera jest bardzo zła. Bardzo zła także z mojego punktu widzenia, bo dla mnie znacznie korzystniej byłoby, gdyby był poza podejrzeniami. Ale tego niestety nie mogę dziś powiedzieć. Nie mogę też stwierdzić, że dowody są słabe. Ale jaka jest ich praktyczna wartość procesowa, jak będą interpretowane w świetle zasady, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego, tego nie wiem. Nie znam tak dobrze praktyki obecnych sądów, choćby dlatego, że jest ona bardzo zróżnicowana. Jest to często przedmiotem naszej krytyki. Nie do mnie należy przeprowadzenie procesu. Ale w rządze osoba w takiej sytuacji być nie może. To samo dotyczy Tomasza Lipca, bardzo przeze mnie cenionego i lubianego. Po niedawnym wyborze prezesa NIK można powiedzieć, że zrealizowano główne cele PiS. I koalicjanci, tacy jak np. Lepper, nie są już potrzebni. To jest uparcie powtarzana koncepcja medialna. Część medialnej kontrrzeczywistości wytworzonej w ciągu ostatnich 20 miesięcy. Ale są też fakty, jest doskonale rozwijający się kraj, Polska, która potrzebuje bardzo wielu zmian i uczciwego rządzenia, potrzebuje odrzucenia społecznego paradygmatu III Rzeczypospolitej. I to wśród ogromnych trudności właśnie następuje. To szansa dla kraju i to straszna klęska i zagrożenie dla wciąż potężnej klasy panującej III Rzeczypospolitej, która broni się z furią. Prawda jest taka, że zrobiono wiele i bardzo wiele jest do zrobienia. Realizacja podjętej w 2006 roku polityki zagranicznej zmierzającej do zapewnienia Polsce bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa energetycznego, obrony jej statusu, wzmocnienie pozycji regionalnej i relacji z najważniejszymi partnerami, rozszerzenie kontaktów na inne kontynenty, umocnienie więzi z Polonią, wzmocnienie państwa m.in. poprzez reformę finansów publicznych, kontynuacja zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości, modernizację policji i ustalenie mechanizmów kontroli i odpowiedzialności dyscyplinarnej w administracji, przygotowanie odpowiednich ustaw, informatyzację administracji, uporządkowanie sfery własności państwowej i racjonalizacja prywatyzacji. Wszystko to jest w toku. Kontynuacja polityki gospodarczej, na którą składają się przede wszystkim prace powołanego przez nas Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, dzięki którym możliwe jest korzystanie na wielką skalę ze środków europejskich; wprowadzenie tzw. Pakietu Kluski, czyli działań legislacyjnych zmierzających do radykalnego zmniejszenia i w ostatecznym rachunku wyeliminowania mitręgi administracyjnej towarzyszącej dziś działalności gospodarczej; obrona polskich przedsiębiorstw, np. PZU, wreszcie wsparcie rolnictwa. Mamy nową politykę w sferze kultury, wielkie zmiany w oświacie, reformę szkolnictwa wyższego i nauki, wiele przedsięwzięć społecznych, w tym bardzo ważny, choć trudny, dialog społeczny. Wreszcie to, o czym dziś mówi się najwięcej, czyli zmiany w służbie zdrowia. Zmiany, które planujemy i przygotowujemy, i które już w przyszłym roku powinny dać 5 proc. PKB na opiekę zdrowotną, tzn. ogromny wzrost w porównaniu z 2005 rokiem. Dochodzi do tego bardzo wiele przedsięwzięć innego rodzaju, np. akcja rozbijania lokalnych klik. Uruchomienie i nastawienie na właśnie te cele służb specjalnych, zmiany w wojsku, które zapoczątkował w końcu minister Szczygło, czy wreszcie przygotowania do Euro. Jest co robić. Do tego są jeszcze potrzebni koalicjanci, tak? Oczywiście. Obawiamy się na przykład, że jeśli my nie zrobimy reformy w finansach publicznych, to nikt inny nie będzie w stanie tego zrobić. Uważamy, że jesteśmy jedyną partią, która jest w stanie abstrahować od oczywistych interesów klasy politycznej. Obawiam się, że jesteśmy też jedyną partią zdolną do prowadzenia polityki zagranicznej, nie tej spod znaku brzydkiej panny i białej flagi. Chciałbym, by kiedyś jakiś dziennikarz, który miałby ochotę zweryfikować to, co się o nas mówi, mógł się zapoznać z materiałami dyplomatycznymi. I tymi, które mamy normalnie, i z tymi, które mamy czasem, bo każde państwo stara się mieć coś więcej. I co z nich wynika? Wynika, że czasy, gdy kogoś się pochwaliło, komuś order dało, kogoś wybitnym mężem stanu i wybitnym intelektualistą nazwało, ale gdy przyszedł ważny moment, to do kąta, się skończyły. Wśród narzekań i pokrzykiwań, ale się skończyły. I to jest bardzo wielkie osiągnięcie. Mówi pan, że ta koalicja jest ważna. Ale pamiętam sytuację z zeszłego roku, którą opowiadał jeden z posłów PiS. W siedzibie partii na Nowogrodzkiej zakomunikował pan posłom, że koalicja z Samoobroną została zerwana. I wtedy była burza oklasków, choć jednocześnie ci sami ludzie bali się wyborów. W poniedziałek było podobna reakcja. Dokładnie tak było. Ten poseł mówił prawdę. To o czymś świadczy. Musicie panowie uwzględnić jeden fakt, który naprawdę warto potraktować poważnie. Otóż zawsze mówilismy, że rząd mniejszościowy w tym parlamencie jest niemożliwy. Dymisja Leppera i co się dzieje? Wnioski o odwołanie dziewiętnastu ministrów, kabaretowa inicjatywa. Przejrzałem te wnioski. Uzasadnienie jest mniej więcej takie: pan X jest członkiem rządu, który jest obrazą Bożą pod każdym względem, a na czele jego stoją dwaj Kaczyńscy - zbrodniarze. I w związku z tym należy odwołać. Z taką opozycją rządu mniejszościowego tworzyć się nie da. Rząd mniejszościowy zakłada choćby ograniczony poziom współpracy, elementarnej lojalności ze strony opozycji. Ta opozycja przyjęła postawę najskrajniej agresywną, zaczęło się to jeszcze przed wyborami. Jeśli więc nie rząd mniejszościowy i nie wcześniejsze wybory, które zaproponowaliśmy, to pozostaje koalicja. I ta koalicja mimo ogromnych trudności jest efektywna, w niemałym stopniu efektywna. W momencie, o który panowie pytają, było ostre starcie i nastrój był bojowy. Ale gdy się okazało, że koalicja trwa, to też się cieszono. Koalicja była nieunikniona, jej odrzucenie byłoby szaleństwem, skazaniem na klęskę nie tylko PiS-u, ale całego planu naprawy Rzeczypospolitej. Oczywiście są granice, i to bardzo jasno zakreślone.Koalicja tak, ale zasady, które głosimy, też tak. Właśnie z przestrzegania tych zasad wynika obecny kryzys i jego tragifarsowe elementy, tzn. sytuacja, w której Andrzej Lepper zaczyna funkcjonować jako ofiara "kaczyzmu", media zajmują się dezawuowaniem akcji CBA, najoczywistsze kłamstwa są traktowane poważnie. No bo funkcjonuje przecież pojęcie "ofiar kaczyzmu". Tak, Lepper stał się kolejną ofiarą "kaczystowskiego" terroru. Wiem, jaki jest nastrój, ale wiem też, że to jedyna droga, by coś w kraju zmienić. A co by było, gdyby wybory zarządzić teraz? Wiem, że dymisjonując Leppera, zaryzykowaliśmy bitwę PiS kontra wszyscy. Trudno, ale wybory nie są dziś naszym celem. Choć wojna PiS kontra wszyscy ma swoje wady, ma też i zalety. Gdyby doszło do wyborów, na pewno nie byłoby tak jak w waszym sondażu, choć rzeczywiście nikt dziś nie wie, jak by było. Mamy tylko jedno niesondażowe doświadczenie, to z Podlasia. Zaczęło się od naszych marnych notowań i niezłych PO. Potem nam rosło, a skończyło się wyraźnym zwycięstwem PiS, zaś PO dostała dużo mniej niż w sondażach. Ale gdyby były wybory, to jest jeszcze jeden problem. Nawet gdyby PiS poprawił swoje wyniki, to ogólna konfiguracja w Sejmie mogłaby być dla was nieciekawa. Oczywiście jeśli chodzi o możliwości koalicyjne. Jest takie napoleońskie powiedzenie, że "stoczymy bitwę i się zobaczy". Napoleon był szczery. Wizje polityków, którzy wiedzą świetnie, co będzie za parę lat, można znaleźć tylko w mediach. A naprawdę są pewne plany gospodarcze czy ustawodawcze i one mogą być na lata. Ale polityka to jest na ogół dziedzina, gdzie liczba zmiennych jest tak wielka, że możliwości przewidzenia dzisiaj przyszłości właściwie nie istnieją, chyba że chodzi o generalne tendencje. Sądzę, że gdyby PiS po raz kolejny wygrało te wybory - mówię o wygranej względnej, bo bezwzględny triumf byłby bardzo trudny - sytuacja byłaby interesująca i możliwe różne opcje. A co musi się stać, by doszło do scenariusza przyspieszonych wyborów? Samoobrona na poniedziałek zapowiedziała decyzję o pozostaniu lub wyjściu z koalicji, ale Lepper już zapowiada, że nieujawnienie dowodów świadczy raczej, że jest niewinny, niż musi spowodować rozpad koalicji. To PiS zdecyduje, kiedy będą przyspieszone wybory, jeśli okażą się nieuniknione. Jest jasne, że w tej chwili, jeśli utrzymamy większość, to na wybory się decydować nie będziemy, bo naprawdę mamy wiele rzeczy ro zrobienia. I chcemy je zrobić. Ale jeśli uznamy, że to ma być rządzenie dla rządzenia, z nieustanną destrukcją ze strony PO i jej sojuszników z LiD, to oczywiście na wybory się zdecydujemy. To jest bardzo prosta sytuacja. Rząd mniejszościowy może istnieć tylko w formule dowyborczej. Co najwyżej kilka miesięcy. To nie jest formuła na rządzenie Polską na dłużej. Przecież Platforma nie poprze niczego, nawet gdybyśmy to wzięli z jej programu. Taką przyjęli taktykę. Według mnie skrajnie szkodliwą z punktu widzenia kraju. Co prawda nie można ich postawić przed Trybunał Stanu, nie ma podstaw prawnych, ale gdyby istniał jakiś trybunał moralny, to na taki zasłużyli. Z najsurowszymi karami. Nie obawia się pan, że na pierwszym wrześniowym posiedzeniu, gdy będą głosowane wszystkie wnioski przeciw pańskim ministrom, Samoobrona poprze któryś z nich, powodując gigantyczny kryzys rządowy? Po pierwsze, dziewiętnaście wniosków o odwołanie ministrów to jest ominięcie konstytucji. Nie wchodzimy w układ z konstruktywnym wotum nieufności, ale jednocześnie w gruncie rzeczy odwołujemy rząd. To też raczej kwestia etyki niż niezgodności z prawem. Tutaj już nie jestem taki pewny, czy nie można byłoby postawić zarzutu niezgodności z prawem, ale nie mam zamiaru składać tutaj żadnych wniosków w tej sprawie. Tyle tylko, że jak ktoś stosuje chwyt, to można mu odpowiedzieć innym chwytem. A taki jest bardzo prosty, ale nie moją rolą jest go przedstawiać. Tylko że my nie mamy zamiaru rządzić na zasadzie wzajemnego obchodzenia. Pewnie bylibyśmy w tym nienajgorsi, tylko po co? Pan Lepper ma tutaj jasny wybór. Albo będzie lojalnym koalicjantem, albo będą wybory. Są jeszcze inne ważne sprawy. Jest kwestia wykładu ojca Rydzyka i panów reakcji na te słowa. Krótko wcześniej ostro został potraktowany Paweł Zalewski. Wiele osób widzi niewspółmierność tych reakcji. Gdzie Rzym, a gdzie Krym. Z jednej strony mamy wypowiedź o. Rydzyka, który nie należy do partii, nie podlega jej dyscyplinie. A z drugiej mamy wypowiedź polityka, który w momencie zupełnie paranoicznej kampanii mającej na celu odebranie nam sukcesu na szczycie unijnym nie zachowuje się tak, jak powinien się zachować. I nie dzieje się tak pierwszy raz. A kiedy były poprzednie razy? Były takie momenty w przeszłości, gdy pani minister Fotyga znajdowała się w niełatwych sytuacjach. A ona naprawdę zasługuje na wysokie odznaczenie państwowe, bo przy takim aparacie zmienić polską politykę zagraniczną to jest piekielnie trudne zadanie. Powinna mieć pomoc ze strony przewodniczącego komisji. A nie miała takiej pomocy. Zalewski nadal będzie szefem komisji? Zostawmy to na razie. Sformułowanie pewnego poważnego ostrzeżenia wobec niego jest potrzebne. Ale porównywanie tej sprawy ze słowami o. Rydzyka wymaga całkowicie złej woli. To ten specyficzny syndrom, obecny w mediach i polityce od kilkunastu miesięcy. Odrzucamy te porównania. Źle się stało, jeśli chodzi o o. Rydzyka, ale jednocześnie to nie jest tak, by zobowiązania kogoś, kto jest duchownym, i zobowiązania wiceprezesa partii były takie same. A gdyby wziąć wypowiedzi o. Rydzyka i porównać z tym, co pojawia się dzień w dzień w mediach, to takie oburzenie powinno wybuchać codziennie. A media powinny ścigać tych, którzy obrażają głowę państwa. Poziom hipokryzji, który tu wybuchł, to połączenie kabaretu z tragedią, bo takie zakłamanie w życiu publicznym to niestety także tragedia. Ale miać też jest się z czego. Jaką partią dziś jest PiS? Taką, która się ograniczyła do 25-30 proc. elektoratu, czy taką, która, jak pan kiedyś mówił, ma być polską CSU? My takie ambicje w dalszym ciągu mamy, ale droga do tego okazała się niebywale trudna. Atak jest bardzo ciężki. Ale cel pozostaje. CSU też tworzyła się długo. Z czasem chcemy to zrealizować. Ale poza tym, że chcemy stać się trwałym elementem stabilizacji polskiego życia publicznego, mamy też zadanie nie mniej ambitne, a bardziej doraźne. To odrzucenie patologii systemu III RP i zbudowanie nowego, wolnego od tych patologii albo przynajmniej dużo mniej nimi obciążonego. Realizujemy ten cel i każdy uczciwy obserwator musi uznać dymisję Leppera za dowód, że go realizujemy niezależnie od tej koalicji czy innej koalicji. Będziecie próbowali odzyskać obrażone na was grupy społeczne, w szczególności inteligenckie? Sądzę, że jeśli ktoś jest inteligentem w tym sensie, który mnie interesuje, czyli etosowym, to powinien wyciągnąć wnioski z tego, co się stało w tych ostatnich dniach. Za to nie mam żadnych złudzeń, że ta grupa, której inteligenckość polega na czytaniu ze zrozumieniem i aprobatą "Gazety Wyborczej", "Tygodnika Powszechnego" i "Polityki", nas kiedykolwiek poprze. I niespecjalnie o to zabiegam. Mamy rocznicę - rok temu pański rząd został zaprzysiężony. Warto było? Nie było innego wyjścia. Zawsze mówiłem, że najprzyjemniej jest mi być szefem partii, i to podtrzymuję. Ale życie to nie tylko przyjemności. Jaki był ten rok? Przede wszystkim podtrzymano to, co wydawało mi się zagrożone, tzn. kierunek działania, który przyjęliśmy. Na niektórych odcinkach to było już poważne zagrożenie. Stąd decyzja, zupełnie sprzeczna z poprzednimi planami. Jeśli brałem pod uwagę objęcie funkcji premiera, to dopiero w trakcie drugiej kadencji mojego brata. Gdybyśmy oczywiście byli po raz drugi u rządów. Zupełnie nie brałem tego pod uwagę w tej kadencji. Jak sądzę, udało mi się ten właściwy kierunek podtrzymać. Tempo może nie jest dla mnie zadowalające. Kłopotów w przeróżnych obszarach było wiele. Niekiedy nienajlepsze decyzje personalne. Ale idziemy we właściwą stronę wbrew atakom, kryzysom, potknięciom. Gdybym nie był premierem, pewnie już byśmy się przewrócili. W którym momencie pracy premiera teraz pan się znajduje? Jeśli chodzi o realizację celów, to sądzę, że w perspektywie kadencji jakieś trzydzieści kilka procent jest za nami. Ale pojawiają się nowe kłopoty, jak ogromny wzrost aspiracji płacowych i ich polityczna instrumentalizacja przez naszych przeciwników politycznych. To nowy objaw, który jest ceną polityki społecznej, jaką prowadzimy. Ale nie żałuję, że na taką postawiliśmy. Rewolucje wybuchają w momentach poprawy. Wybór kierunku polityki wiąże się z ryzykiem. Tak jak było ryzykiem przestrzegać zasad i nie powiedzieć ileś tam miesięcy temu ministrowi Kamińskiemu: "Mariusz, daj sobie z tym spokój". Mógłby nie posłuchać. Oczywiście. To jest taki człowiek, że na pewno by nie posłuchał. I dobrze, że jest taki.

Źródło: Dziennik.pl, PAP