Pogonowski: zostałem przymuszony bezprawiem, żeby znaleźć się przed państwem

Jawna część przesłuchania Piotra Pogonowskiego rozpoczęła się o godzinie 10, a zakończyło się przed godziną 14. Jak zapowiadała przewodnicząca Komisji Magdalena Sroka, posiedzenie planowane jest "w części jawnie, a w drugiej części w formule niejawnej". Niejawne posiedzenie rozpoczęło się po przerwie, o 14.20.

Sroka tłumaczyła, że były szef ABW jest ważnym świadkiem, ponieważ odpowiadał za Agencję w momencie, gdy kupowany był system Pegasus. Wskazała, że ABW również korzystała z oprogramowania szpiegowskiego.

Na godzinę 14 zaplanowano przesłuchanie byłego zastępcy szefa CBA Daniela Karpety, nie stawił się przed komisją.

Na początku posiedzenia doszło do awantury. Na sali pojawili się posłowie PiS Mariusz Gosek i Marcin Przydacz, którzy chcieli wziąć udział w przesłuchaniu i utrudniali prace komisji.

- Dzisiaj przybyło dwóch przedstawicieli klubu parlamentarnego PiS na posiedzenie komisji. Właśnie mieliśmy incydent, na którym jeden z członków, pan Gosek, odmówił podpisania listy obecności. Bez tego nie ma możliwości uczestniczenia w komisji - powiedział poseł Koalicji Obywatelskiej Witold Zembaczyński. Zwrócił się z pytaniem do ekspertów o opinię w tej kwestii.

Gdy Gosek próbował odpowiedzieć Zembaczyńskiemu, przewodnicząca komisji wyłączyła mu mikrofon. - Momencik panie pośle, niech doradcy wypowiedzą się na zadane pytanie przez pana posła Zembaczyńskiego. Zaraz otrzyma pan głos - zapewniła Sroka. Po czym udzieliła głosu mecenasowi Piotrowi Marciniakowi.

- Tak naprawdę kwestia wpisania na listę ma jedynie charakter formalny - wskazał. - Skoro pan poseł bierze udział w posiedzeniu komisji i zostanie to zaprotokołowane, to tak naprawdę bierze udział w komisji - stwierdził.

Następnie głos zabrał wiceprzewodniczący komisji Tomasz Trela. - Myślę, że mamy pełną jasność. Członkowie Prawa i Sprawiedliwości biorą udział w komisji śledczej, dając jednoznaczną rękojmię, że komisja jest legalna. Mamy doprowadzonego świadka przez służby naszego państwa, działające na podstawie prawomocnego wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie. Zgłaszam wniosek o przejście do przesłuchania - powiedział.

W tym momencie Gosek ponownie upomniał się o prawo do głosu. - Najpierw przegłosujemy wniosek pana posła Treli - odparła Sroka. Wniosek został przyjęty. - Przechodzimy w takim razie do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego dzisiejszych obrad - powiedziała posłanka.

- Czy pani przewodnicząca jest w stanie udzielić nam głosu, czy nie - odezwał się Marcin Przydacz. Dopytywany, w jakiej sprawie chciałby zabrać głos, poseł PiS odparł, że "w sprawie, którą zajmuje się grupa posłów zgromadzonych w tej sali". - To nie jest komisja śledcza - stwierdził, powołując się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Sroka kontynuowała obrady. W tym czasie posłowie Gosek i Przydacz zaczęli rozmawiać z obecnymi na sali dziennikarzami, utrudniając przebieg przesłuchania.

- Zarządzam przerwę. Panowie, bardzo proszę o opuszczenie sali, zakłócają panowie posiedzenie komisji - powiedziała Sroka, zwracając się do posłów PiS. Gdy jej upomnienia pozostały bez reakcji, złożyła wniosek o wykluczenie z posiedzenia Marcina Przydacza i Mariusza Goska. Wniosek został przegłosowany. - Bardzo proszę o opuszczenie sali. Miejsce na udzielenie wywiadów jest gdzie indziej - oznajmiła.

Piotr Pogonowski skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi. Odniósł się na początku do kwestii doprowadzenia przed komisję. - Co do wątku mojego doprowadzenia czy pojawienia się tutaj przed komisją, czy też przed państwa zebraniem - zostałem wezwany na posiedzenie komisji na początku września. Miałem szczerą chęć i nawet, tak jak to ująłem w wypowiedzi medialnej, potrzebę, aby zjawić się i przedstawić nie tyle swoją, co istotną dla funkcjonowania służb specjalnych i służb policyjnych wersję wydarzeń - mówił były szef ABW.

Pogonowski powiedział, że komisja - zarówno jej przewodnicząca, jak i jej członkowie - przesądzili a priori, że użycie w Polsce Pegasusa, związane z prowadzeniem kontroli operacyjnej przez służby specjalne, było nielegalne. - Chciałem i chcę nadal, i to jest główny powód, dla którego wypowiadam się przed państwem, dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa. Szkodliwa dla Rzeczypospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy - stwierdził Pogonowski.

Mówił, że wcześniej trzykrotnie usprawiedliwiał swoją nieobecność na posiedzeniach komisji śledczej, powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. - Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że wyrok obowiązuje od chwili ogłoszenia na sali rozpraw przez skład trybunalski - zaznaczył. - W tym momencie oczywiście jako osoba znająca prawo, przestrzegająca prawa skrupulatnie w działalności zawodowej, jak i prywatnej, usprawiedliwiłem swoją nieobecność, powołując się na fakt wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. Wyroku, który uniemożliwia zgodnie z prawem, legalne procedowanie przez komisję - dodał Pogonowski.

- Sąd okręgowy odmówił ukarania mnie, uznając, że za bałagan prawny w państwie nie może odpowiadać obywatel - kontynuował Pogonowski. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka upomniała świadka, aby w swojej wypowiedzi ograniczył się do meritum sprawy, a nie do relacjonowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego i sądu okręgowego. - Pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że przedmiot komisji jest bardzo ściśle określony - mówiła Sroka. 

Dopytywany przez posła Marcina Bosackiego, kiedy po raz pierwszy dowiedział się o systemie Pegasus, świadek odparł: - O systemie Pegasus dowiedziałem się z mediów. O innych systemach dowiedziałem się w innym czasie, ale nie jest to informacja jawna.

- To, co państwo nazywają Pegasusem, ja tego nie obsługiwałem. Mówię o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Inne nazwy, które tu padły, są mi bardziej znane, ale tak jak powiedziałem, nie będę na posiedzeniu jawnym o tym mówił. Na niejawnym będę mówił, o ile będę zgodnie z prawem zwolniony z tajemnicy - powiedział Pogonowski.

Jak mówił, "było kilkadziesiąt orzeczeń sądów, w tym Sądu Najwyższego, które uznawały zgodność z prawem oprogramowania". - Było wiele orzeczeń, które dotyczyły najbardziej zaawansowanych środków techniki operacyjnej i uznawały je za legalne - mówił.

Zaznaczył, że "każdy środek, każde narzędzie, które było stosowane przez służby polskie, ABW (...), każde narzędzie, wszelkie ryzyka, które były z nim związane, były badane, były poddane ocenie, mitygowane". - Jeżeli plusy dodatnie przeważały nad ujemnymi, wówczas oczywiście takie narzędzia były stosowane - zeznał świadek.

Tomasz Trela dopytywał, czy świadek spotkał się z systemem Pegasus w ramach wykonywania swoich obowiązków szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

- Nazwy Pegasus w moich pracach sobie nie przypominam. Pamiętam ją z mediów. A spotkałem się oczywiście, będąc szefem, z wieloma dziesiątkami różnego rodzaju. Tak jak powiedziałem, był to czas bardzo dynamicznego doposażenia służb w narzędzia techniczne. (...) Spotkałem się z wieloma systemami. Nazwa Pegasus w mojej jaźni odbiła mi się wyłącznie z mediów - powtórzył. Dopytywany, czy opiekował się systemem Pegasus, świadek odparł: - Uchylam się odpowiedzi na pytanie sformułowane w ten sposób, gdyż obejmuje ono zagadnienia objęte klauzulą.

Szefowa komisji śledczej Magdalena Sroka w sesji pytań nawiązywała do swobodnej wypowiedzi świadka, w której mówił, że służby powinny dysponować najnowocześniejszymi metodami walki z przestępczością. Pytała, dlaczego ABW nie kupiła systemu Pegasus. Świadek odparł, że pytanie porusza tematykę niejawną. - Ale abstrahując od tak zadanego pytania, mogę powiedzieć, że ABW zakupiła wszystkie niezbędne systemy, które gwarantowały jej skuteczną realizację swoich zadań, obowiązków - zeznał Pogonowski.

Na uwagę Sroki, że jednak Agencja nie kupiła Pegasusa, świadek odparł: - Ja nie wiem, co to jest Pegasus.

Sroka próbowała też pytać, w jakich okolicznościach ABW dowiedziała się o zakupie przez CBA systemu Pegasus, ale świadek zaznaczył, że pytanie dotyka kwestii niejawnych, dlatego musi uchylić się od odpowiedzi ze względu na odpowiedzialność karną.

Pogonowski mówił, że nie wie, jakie narzędzie zostało zakupione od izraelskiej służby, "jaka jest jej charakterystyka i w jaki sposób było wkomponowane w system teleinformatyczny". - Nie mam takiej wiedzy, w znaczeniu, że ja nie wiem jak działa to wszystko, co zostało kupione czy być może zostało kupione. To są informacje niejawne, ja o nich nie będę publicznie mówił, debatował na temat tego czy ktoś coś kupił i ma - powiedział.

Były szef ABW ocenił, że Pegasus jest środkiem legalnym, zgodnym z prawem i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. - Wierzę, że służby specjalne, policyjne są wyposażone w najlepszy dostępny sprzęt po to, żeby zgodnie ze swoim obowiązkiem zapewnić w najwyższym możliwym poziomie bezpieczeństwo obywateli, bezpieczeństwo państwa - oświadczył Pogonowski.

W jego ocenie Pegasus jest systemem legalnym, ponieważ ustawodawca nie jest w stanie wymienić "wszystkich środków, ich cech technicznych itd., które służą zapewnieniu bezpieczeństwa państwa". - Rozwój techniki idzie tak szybko - zaznaczył świadek.

Jak dodał "legalność tego środka nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że ustawodawca ogólnie opisał, co jest naturalne i normalne". Pogonowski powołał się także na wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed 10 lat, który - w opinii świadka - "bardzo szczegółowo opisuje warunki legalności stosowania przez służby techniki specjalnej, operacyjnej".

Zdaniem byłego szefa ABW mówienie, że któraś z "aprobowanych przez sądy i rozstrzyganych w instancjach metod pozyskiwania informacji w ramach prowadzenia legalnej kontroli" jest nielegalna, jest sprzeczne z prawdą.

Pogonowski zeznał, że pełniąc funkcję szefa ABW, słyszał o izraelskiej firmie NSO Group. Pytany, czy kiedykolwiek miał kontakt z systemem Pegasus, opracowanym przez tę firmę odparł: - Hipotetycznie, jeżeli było to oprogramowanie na najwyższym poziomie światowym, na pewno leżało w zakresie zainteresowania ABW, tak jak innych służb i innych państw. Zastrzegł, że nie będzie mówił o konkretnym produkcie, ponieważ jest to informacja niejawna.

Podkreślił także, że nigdy "świadomie" nie spotkał się z przedstawicielem NSO Group. Odniósł się również do firmy Matic, przyznając, że wie o jej istnieniu jedynie z doniesień medialnych. - Z tego, co dowiedziałem się, jest pośrednikiem czy wyłącznym przedstawicielem NSO Group w Polsce, czy być może szerzej w Europie, oferującym sprzęt czy oprogramowanie produkowane przez NSO Group, być może także inne spółki, tego nie wiem - powiedział.

Na pytanie o swoją pierwszą opinię dotyczącą działania, skuteczności i bezpieczeństwa Pegasusa, odparł, że ABW wydawało wiele opinii związanych z różnymi aspektami bezpieczeństwa, w tym teleinformatycznego. - Na pewno, jeżeli chodzi o to oprogramowanie, o którym mówimy, też wydawaliśmy taką opinię - zeznał.

Zaznaczył jednak, że nie pamięta szczegółów tej opinii i nie może potwierdzić, czy dotyczyła konkretnego produktu, ponieważ takie informacje są objęte klauzulą tajności. - Na pewno wszelkie możliwe wątpliwości z punktu widzenia ABW były podnoszone przy zakupie czy pozyskiwaniu w inny sposób każdego środka techniki specjalnej. I oczywiście to wszczyna pewien proces, który kończy się albo decyzją na tak, albo na nie - tłumaczył.

Witold Zembaczyński pytał, czy - w świetle argumentów, które przytoczył Pogonowski w swobodnej wypowiedzi o nielegalności działań komisji - łamie prawo, zeznając na przesłuchaniu. Pogonowski odparł, że "znajduje się w stanie wyższej konieczności". - Zostałem przymuszony bezprawiem do tego, żeby znaleźć się przed państwem - mówił były szef ABW.

- Realizuję wyższy interes publiczny, który polega na tym, żeby sprostować kłamstwa i dezinformacje związane z pracą państwa - dodał Pogonowski. Mówił też, że "w wolnym kraju może przybyć do Sejmu i rozmawiać". Na uwagę, że nie przybył z własnej woli, ale "został doprowadzony przez policję", odparł: - Uległem bezprawiu.

Były szef ABW pytany przez wiceprzewodniczącego komisji Patryka Jaskulskiego (KO) o jego powiązania z PiS, powiedział, że kandydował w wyborach parlamentarnych w 2011 roku z list ugrupowania, ponieważ "został poproszony o to, żeby podjąć ten trud". Jednocześnie zadeklarował, że nigdy nie był członkiem żadnej partii politycznej.

- Był to wspaniały czas kampanii, poznałem wiele osób ciekawych, bardzo wartościowych. To mnie ubogaca w odróżnieniu od innych spotkań i innych kontaktów - ocenił.

Dopytywany, czy był członkiem rady programowej PiS, odparł, że "trudno powiedzieć". - Pomagałem (tworzyć program PiS - red.) w zakresie funkcjonowania służb specjalnych - podkreślił.

Były szef ABW wyjaśnił, że aktualnie pracuje w Narodowym Banku Polskim, jednak "trudno mu powiedzieć, czy to nagroda, czy kara" za pomoc PiS w kampanii wyborczej.

Pytany, czy jako szef ABW rozmawiał na temat programów operacyjnych używanych przez służby z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, zaprzeczył. - O ile w ogóle spotkałem się z panem prezesem Kaczyńskim - dodał. Z kolei pytany, czy rozmawiał z politykami PiS o wezwaniu przed komisję, odparł, iż wydaje mu się, że nie. - Wiele osób wysłało mi SMS-y, w których podkreślały nielegalność tych wezwań po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - zeznał. Zastrzegł, że nikt mu nie zabraniał przyjścia na komisję ani nie sugerował, co ma zrobić. - Ja nie utrzymuję w ogóle kontaktu z posłami PiS - podkreślił.

Na stwierdzenie, że wykorzystanie oprogramowania Pegasus w sprawie Krzystofa Brejzy było nadużyciem, Pogonowski odpowiedział, że należałoby zapytać prokuratora generalnego i sądu, dlaczego sąd zgodził się na przeprowadzenie kontroli operacyjnej.

Zapewniał, że "dla służby ważne jest, czy (oprogramowanie - red.) jest skuteczne, czy pozwala (...) zabezpieczyć realizację interesu Rzeczpospolitej Polskiej".

Zabezpieczenie tego interesu podważył zadający pytania poseł Witold Zembaczyński (KO). - Pegasusa używano w stosunku do figurantów, którzy w żaden sposób nie stanowili (...) zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa - to jest przykład Krzysztofa Brejzy. I to są ewidentne nadużycia i tło polityczne tych nadużyć komisja bada - powiedział Zembaczyński.

- Jeżeli chodzi o wykorzystywanie techniki operacyjnej, czyli prowadzenie kontroli operacyjnej przy użyciu wszystkich dostępnych środków, form i metod, nie było działań nielegalnych - stwierdził były szef ABW. Jego zdaniem to do prokuratury generalnej i sądu należałoby się zwrócić z zapytaniem o przesłanki, na podstawie których sąd wyraził zgodę na kontrolę operacyjną.

Pogonowski przekonywał, że służby nigdy nie wprowadziły w błąd co do używanego oprogramowania ani prokuratora krajowego, ani sędziów. A sami sędziowie wiedzieli, czym jest Pegasus, także z doniesień medialnych. - Nie uznawajmy sędziów czy prokuratora generalnego, krajowego za osoby totalnie pozbawione jakiejkolwiek wiedzy, rozeznania - stwierdził.

W poniedziałek rano Pogonowski został zatrzymany przez służby w celu przymusowego doprowadzenia go na posiedzenie komisji. Kilkanaście minut przed godziną 10 został przywieziony i odprowadzony przez policję przed komisję.

Pogonowski nie stawił się trzykrotnie na posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa, powołując się na wrześniowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznające prace komisji za niekonstytucyjne. Po zasięgnięciu opinii ekspertów prawnych, komisja stwierdziła, że sytuacja kwalifikuje się do zastosowania środków przymusu w postaci przymusowego doprowadzenia świadka, z czym zgodził się Sąd Okręgowy w Warszawie.

Dotychczas komisja przesłuchała m.in.: byłego wicepremiera, prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, byłego wiceszefa MS, polityka Suwerennej Polski Michała Wosia, byłego dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Mikołaja Pawlaka oraz innych pracowników resortu sprawiedliwości. Przed komisją zeznawali też podsłuchiwani Pegasusem: prokurator Ewa Wrzosek, b. prezydent Sopotu Jacek Karnowski, europoseł KO Krzysztof Brejza.

Pegasus to system, który został stworzony przez izraelską firmę NSO Group do walki z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością. Przy pomocy Pegasusa można nie tylko podsłuchiwać rozmowy z zainfekowanego smartfona, ale też uzyskać dostęp do przechowywanych w nim innych danych, np. e-maili, zdjęć czy nagrań wideo oraz kamer i mikrofonów.