Wiceszef MSZ: to, że politycy i sędziowie się znają, to jest rzecz oczywista

W środę opublikowana została kolejna korespondencja w ramach tzw. afery mailowej w rządzie PiS. Na zrzutach ekranu przeczytać można poranną wiadomość od - jak czytamy - Mateusza Morawieckiego, który - nawiązując do informacji o postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziego Pawła Juszczyszyna - miał wnioskować między innymi do Pawła Jabłońskiego, Mariusza Chłopika, Michała Dworczyka i Piotra Muellera o stworzenie komunikatu, z którego wychodzić ma przekaz przeciwko "anarchii" i "chaosowi" w sądach. W rozmowie pada nazwisko wówczas sędzi Sądu Najwyższego, a obecnie pierwszej prezes SN Małgorzaty Manowskiej. "Mam też prośbę o ściągniecie tych trzech zapisów od pani manowskiej które wczoraj cytowała podczas kolacji - może Paweł mógłby od niej je pozyskać i dzisiaj mi dać" – czytamy (pisownia oryginalna - red.) .

"ROZMOWA PIASECKIEGO" W INTERNECIE. OGLĄDAJ W TVN24 GO >>>

O doniesienia te w czwartkowej "Rozmowie Piaseckiego" pytany był wiceszef MSZ Paweł Jabłoński. Okazją do rozmowy na temat niezawisłości sędziów w Polsce była też środowa decyzja o zaakceptowaniu polskiego Krajowego Planu Odbudowy przez Komisję Europejską. KE uzależnia jednak wypłatę środków z funduszu od realizacji tzw. kamieni milowych, które zakładają reformę polskiego wymiaru sprawiedliwości. 

Na uwagę Konrada Piaseckiego, że wiceszef MSZ jest "człowiekiem, który ceni sobie bardzo brak politycznego zaangażowania sędziów", Jabłoński odparł: "Oczywiście". – Uważam, że każdy sędzia, który jest zaangażowany politycznie, gdzie są wątpliwości co do jego bezstronności (…), to są wątpliwości, których powinniśmy unikać. Sędziowie nie powinni być politykami – dodał wiceminister.  

- To proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia fakt, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego jada kolację z premierem i w trakcie tych kolacji podsuwa mu argumenty, których premier ma używać w sporach o sądownictwo - dopytywał Piasecki.

- Cytowanie tych informacji, które się pojawiają na tej stronie, informacji, co do których jest jasność i pewność, (…) że to jest operacja wywiadu rosyjskiego i białoruskiego, to jest coś, z czym nie chcę mieć nic wspólnego – zaznaczył Jabłoński.

Dodał, że "to, że politycy i sędziowie się znają, to jest rzecz oczywista". Za negatywny przykład postawy sędziów uznał "osobiste angażowanie się w politykę". Jako przykłady wskazał jednak "sędziego Żurka, sędziego Juszczyszyna, którzy oklaskują Donalda Tuska na spotkaniach politycznych, którzy wiecują z innymi politykami". - De facto mam wrażenie, że stowarzyszenie Iustitia to partia polityczna. Nie chciałbym, żeby tak to wyglądało – stwierdził.

W kontekście polskiego planu odbudowy Jabłoński pytany był o to, po co Polsce był spór z unijnymi instytucjami, który opóźnił proces akceptacji KPO przez Komisję Europejską. - Zdecydowanie wolałbym, żeby tego nie było, żeby nie było tych wszystkich działań, które zmierzały do tego, żeby Polska w ogóle została pozbawiona pieniędzy. (…) Mieliśmy w ręku potężne narzędzie, którym było dążenie do tego, żeby cała klasa polityczna zrozumiała, jaki jest interes Polski – powiedział. Jak dodał, "w trakcie zeszłorocznych rozmów w Sejmie zaproponowaliśmy opozycji bardzo duży kompromis".

Na uwagę, że to "nie zależało od opozycji", ponieważ to nie opozycja rządzi, Jabłoński odparł, że "niestety, o ile w kraju rzeczywiście mamy większość w Sejmie, to w Parlamencie Europejskim dominują partie, w których skład wchodzi polska opozycja". - Ta polska opozycja zachowuje się w Parlamencie Europejskim tak, jakby interes kraju był dla niej zupełnie nieistotny - ocenił.

Dopytywany przez Piaseckiego, co "ja, jako obywatel, który stracił miliard złotych na tych waszych wojnach z Komisją Europejską, z tych wojen mam", wiceminister argumentował, że ma wrażenie, iż "cały czas operujemy bardziej w sferze percepcji, w sferze emocji niż w sferze faktów". - Jesteśmy dzisiaj na drodze do porozumienia z Komisją Europejską co do całości pieniędzy, które się Polsce należą - powiedział.

Na uwagę, że rząd mógł zareagować już rok temu, Jabłoński odparł, że wolałby, żeby "to się nie wydarzyło nawet rok temu, tylko żebyśmy od siedmiu lat nie mieli tego sporu, ale mamy spór spowodowany przyczynami politycznymi".

- Izba Dyscyplinarna została przed rokiem oceniona negatywnie, także przez nasz obóz polityczny, i rozpoczęły się prace nad zmianami tej ustawy. Jak wprowadzaliśmy zmiany w szybszym tempie, to były zarzuty, że to się dzieje za szybko - powiedział.

Jak dodał, spór w sprawie tych zmian odbywał się także wewnątrz obozu władzy. - Ten spór jest w wielu miejscach, ale idziemy do przodu. Pomimo tego, co stara się robić opozycja, pomimo tego także, co starają się robić niektórzy politycy w moim obozie, idziemy do przodu. Zapewniam pana i zapewniam naszych widzów, będzie jeszcze dużo problemów, ale będziemy szli do przodu i będziemy je rozwiązywali – stwierdził.

Jabłoński odnosił się również do nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, którą w środę Senat przyjął wraz z poprawkami. - Mamy przez siedem lat do czynienia z opowieściami, jak jest naruszany trójpodział władzy, a wczoraj Senat uchwala ustawę, w której wyrzuca sędziów z zawodu, w której unieważnia wyroki – mówił wiceszef MSZ.

Poprawki przewidują też uznanie za nieważne i pozbawione skutków prawnych wszystkich orzeczeń zapadłych w nieuznawanej Izbie Dyscyplinarnej. Zawieszeni przez tę Izbę sędziowie mieliby powrócić na swoje stanowiska i przez kolejne trzy lata nie mogliby być przeniesieni do innego wydziału bez ich zgody. Zgodnie z poprawkami sędziowie nieuznawanej ID mieliby przestać orzekać w SN w dniu wejścia w życie noweli bez możliwości przejścia w stan spoczynku.

- Nigdy nie było tak, że jakąkolwiek ustawą byli usunięci sędziowie z tytułu sposobu, w jaki zostali nominowani - wskazał Jabłoński. W odpowiedzi na te słowa prowadzący przypomniał o ustawie z 2018 roku, która przenosiła sędziów Sądu Najwyższego, którzy skończyli 65. rok życia, w stan spoczynku. - Mówiliśmy o wielu przechodzeniach w stan spoczynku. To jest zupełnie inna sytuacja - odparł Jabłoński, dodając, że miało to związek z obniżeniem wieku emerytalnego.

- Ta ustawa, w brzmieniu przyjętym wczoraj przez Senat, jest niezgodna z polską konstytucją. Jest nie do przyjęcia z ustrojowego punktu widzenia - mówił.

Przy okazji rozmowy o wymiarze sprawiedliwości w Polsce wiceminister pytany był również o kwestię Krajowej Rady Sądownictwa. - Jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to mamy do czynienia, w porównaniu do sytuacji sprzed 2017 roku, ze zmianą zasadniczą. Wcześniej KRS była wybierana w dość niejasny sposób, w skomplikowanej procedurze, środowisko sędziowskie samo się wybierało. Nie było transmisji z posiedzeń KRS, nikomu to jakoś wtedy nie przeszkadzało - ocenił.

- Nie twierdzę, że wszystko jest świetnie i wszystko super funkcjonuje. Uważam, że jest bardzo dużo do poprawy, ale sytuacja na pewno idzie w lepszym kierunku - stwierdził.

- Mamy do czynienia z taką sytuacją, że dzisiaj Krajową Radę Sądownictwa wybiera Sejm. Zasada określona w konstytucji jest taka, że to właśnie ustawa określa, kto tę KRS wybiera. Ustawa o KRS mówi jasno, że kluby opozycyjne mają prawo do zgłoszenia 40 procent członków KRS. Kluby opozycyjne to bojkotują - mówił. Jak dodał, "jeżeli mamy do czynienia z jakimkolwiek organem, który jest wybierany w jakiś niejasny sposób przez środowiskowe powiązania, a z drugiej strony mamy organ, nie mówię, że doskonały, ale wybrany demokratycznie przez Sejm, to ja wolę drugą sytuację".