Tusk: władza, która chce różnymi metodami zdławić wolne media, zdławi na końcu wolność każdego obywatela

Donald Tusk wrócił do polskiej polityki i - będąc formalnie wiceszefem partii - objął funkcję pełniącego obowiązki przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. W piątek były premier, były szef Rady Europejskiej udzielił pierwszego telewizyjnego wywiadu po swoim powrocie, był gościem "Faktów po Faktach" w TVN24.

OGLĄDAJ CAŁĄ ROZMOWĘ W TVN24 GO

CZYTAJ RELACJĘ Z WYWIADU Z TUSKIEM

Tusk mówił między innymi o sporze władz Polski z Unią Europejską w kwestii funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej i respektowania wyroków wydawanych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przyznał, że na to w Unii "nie ma gotowej odpowiedzi, bo nie ma takich precedensów". - Taka sytuacja w Unii Europejskiej zdarza się w zasadzie po raz pierwszy. Pojedynczych sporów było sporo, ale tutaj mamy do czynienia z konsekwentnym napinaniem przez PiS relacji między Polską a Unią Europejską i jej instytucjami - powiedział.

Jego zdaniem "to ma bardzo polityczny charakter". - Chodzi o osłabianie Unii Europejskiej, osłabianie wzajemnych więzi, o podważenie autorytetu instytucji, a w finale ostateczną konsekwencją może być opuszczenie przez Polskę Unii Europejskiej, a na pewno osłabienie Unii Europejskiej - ocenił Tusk.

Zaznaczył, że "Polska nie jest w tym sama, mamy jeszcze Węgry (Viktora) Orbana, napięć nie brakuje". - Jeśli znajdzie się więcej państw, które uprą się, żeby szkodzić swojej Unii Europejskiej, to może to oznaczać koniec tej organizacji - ocenił gość TVN24.

Zdaniem Tuska rządzący w Polsce i na Węgrzech "czy świadomie, czy nieświadomie działają ręka w rękę z Kremlem, który nie ukrywa, że osłabianie Unii Europejskiej jest jego strategicznym celem". 

Jak zauważył Tusk, "po sześciu latach rządów PiS - biorąc pod uwagę liczbę afer, skandali - mimo wszystko utrzymuje dosyć wysoką pozycję". - To oznacza, że propaganda PiS-owska rzeczywiście działa na wyobraźnię wielu Polaków. Problem polega na tym, że ta propaganda nie ma nic wspólnego z prawdą - ocenił.

- Mają rację ci, którzy mówią: "bez paniki, przecież jutro nie wyjdziemy z Unii Europejskiej, a Unia pojutrze się nie rozpadnie". To są procesy, które można liczyć na lata. Ale ja pamiętam moje rozmowy z Davidem Cameronem (ówczesnym premierem Wielkiej Brytanii, który doprowadził do referendum ws. brexitu - red.), kiedy on mówił: "nie bój się, na pewno nie wyjdziemy z Unii, ja to referendum robię, żeby zabezpieczyć obecność Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej". Nagle, pół roku, i zdarzyło się coś wbrew intencjom rządzących - wspominał Tusk.

Wracając do "prawdziwych intencji Jarosława Kaczyńskiego", podkreślił, że "nie opiera się tylko na domysłach". - Mam za sobą lata doświadczeń i także rozmów z jego bratem, prezydentem Lechem Kaczyńskim. On sam mnie przestrzegał, mówiąc: "uważaj, bo Jarosław za bardzo Unii nie kocha" - powiedział gość TVN24.

Jak mówił p.o. przewodniczący Platformy Obywatelskiej, obecni polscy rządzący mają "ciągoty totalne, totalitarne, do rządów co najmniej autokratycznych, które eliminują poszczególne instytucje demokratyczne". - Jeśli to słowo "totalny" z czymś mi się kojarzy, to z PiS-em, a nie z Platformą. Z rządami, a nie z opozycją - dodał, odnosząc się do rządowej narracji o "totalnej opozycji" (nawiązującej do jednej z wypowiedzi Grzegorza Schetyny, który w 2016 roku mówił: "Będziemy opozycją totalną, bo w sposób totalny będziemy walczyć z totalną władzą").

Tusk podkreślił, że "póki istnieje demokratyczna opozycja, istnieje szansa, że nasze państwo nie stanie się w pełni autorytarne". - Ale że taką intencję ma PiS, to chyba już nikt nie może mieć wątpliwości - zaznaczył.

W jego ocenie PiS "zapędził się w nepotyzmie i w łamaniu prawa". - Ta partia jest złożona z aparatczyków i funkcjonariuszy, którzy władzy nie oddadzą, będą chcieli robić wszystko, by wzmacniać władzę i utrzymać ją jak najdłużej. Również nie do końca demokratycznymi metodami - stwierdził.

Tusk mówił też o ustawie anty-TVN autorstwa posłów PiS. - Ja wyraziłem się krótko i dosadnie, co znaczy atak władzy na niezależne media. Nie chodzi mi tutaj o interesy właścicieli, nie chodzi mi o TVN jako taki, chociaż jest to fajna stacja i nie ukrywam, że ją oglądam z zainteresowaniem. Chodzi o istotę problemu: władza, która chce różnymi metodami zdławić wolne media, zdławi na końcu wolność każdego obywatela - powiedział były premier.

Dodał, że jest sprawa, która "jeszcze bardziej go bulwersuje". - To jest to, co chce PiS, Kaczyński i minister edukacji Przemysław Czarnek zabrać naszym dzieciom. Ja jestem tym poruszony, bo moje wnuki chodzą do szkoły i mam już w wyobraźni taką sytuację, gdy takie typy jak minister Czarnek z tymi swoimi wyobrażeniami o cnotach niewieścich, mizogini, będą decydowali o tym, jak będą wychowywane moje wnuki czy dzisiejsi 15-, 16-latkowie. To jest skandal niebywały - ocenił. - Sądy odbudujemy, ale mentalności dzieci i młodych ludzi? To już będzie trudniejszy proces - mówił były premier.

Pytany o aferę mailową i wyciek ze skrzynki Michała Dworczyka powiedział, że "nie chce być namawiany do dołączenia do chóru osób znęcających się nad ministrem Dworczykiem, choć słusznie się znęcających".

- Istotą problemu z ministrem Dworczykiem jest to, że on nadal jest u władzy, może podlegać różnego rodzaju naciskom i szantażom - dodał. Według niego taka sytuacja może być niebezpieczna z punktu widzenia interesów i bezpieczeństwa państwa.

W internetowej dogrywce programu w TVN24 GO Tusk został zapytany o swój powrót do polskiej polityki oraz o wyjazd na wakacje do Chorwacji zaledwie tydzień po tym powrocie.

Czy do szybszego powrotu skłoniła go gorąca, bieżąca sytuacja polityczna? - Skróciłem trochę te wakacje, to też powód, dla którego wróciłem. Dostałem też wycisk od wnuków i w piłkę, i w piłkę wodną, i w pływanie. Wakacje z wnukami, a to trzech chłopaków, to piękna przygoda, ale nie ma nic wspólnego z wypoczynkiem - wyznał.

Na przywołanie słów współpracownika Szymona Hołowni, Wojciecha Maksymowicza, który nazwał go "politycznym dinozaurem", Tusk zareagował: - Nie ma ukochańszych maskotek u mnie w domu i w domu moich dzieci niż dinozaury. Akurat jeżeli chodzi o najmłodsze pokolenie, to dla nich dinozaury są the best.

Dopytywany, do jakiego dinozaura by się porównał, zgodził się z sugestią prowadzącego, twierdząc: - Tyrannosaurus rex. W polityce raczej tak, to dobre porównanie.

Prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski przed powrotem Tuska do polskiej polityki wyrażał aspiracje do przywództwa w Platformie.

- Wiadomo, że mój powrót oznaczał pewien wstrząs na tej scenie, szczególnie po stronie opozycyjnej, z oczywistych względów - przyznał Tusk. - Nie chcę mówić o sobie, ale wszyscy widzieliśmy, że powstało, moim zdaniem, pozytywne zamieszanie i że ono wytrąciło trochę z dotychczasowych ról wielu polityków po stronie opozycji. Sztuką jest przyjąć to tak, jak to przyjął Rafał Trzaskowski - podkreślił.

- Klaskał, ale się nie cieszył? - wtrącił prowadzący program Piotr Marciniak. - Wydaje mi się, że się cieszył, co potwierdził też publicznie, bo wiem, jak bardzo mu zależy, żeby Platforma była silniejsza - odpowiedział Tusk.

Przekazał, że "z wielką przyjemnością" przyjął zaproszenie na "Campus Polska Przyszłości" Trzaskowskiego.

Pytany, kto jego zdaniem może odebrać głosy PiS-owi, Tusk odparł, że nie sądzi, aby zdeklarowani wyborcy PiS-u poczuli do niego "miętę czy entuzjazm". - Wydaje mi się, że jestem realistą politycznym. PiS-owi nie zdarzy się katastrofa w ciągu najbliższych dwóch lat. Miliony ich wyborców nie pójdą szukać innej partii, nawet Szymona Hołowni - ocenił.

Powiedział, że Polskę może czekać "scenariusz amerykański". - Emocje, poglądy Polaków dzisiaj dzielą nasz naród mniej więcej na dwie podobne części - wyjaśnił.

- Zdeklarowani wyborcy PiS-u to około 30 procent, zdeklarowani wyborcy demokratycznej opozycji to mniej więcej 40 procent. Prawdziwy bój będzie przypominał trochę wybory prezydenckie, ale nie mówię o tych ostatnich, tylko w ogóle wybory prezydenckie. Moim zadaniem nie jest przeciągnięcie pięciu, dziesięciu, piętnastu procent wyborców PiS-u na stronę Platformy. Moim zadaniem jest zmobilizowanie tych wszystkich, którzy wiedzą, dlaczego warto, aby PiS przestał rządzić w Polsce i przekonać dwa, trzy, cztery procent wątpiących, absencji, czyli niechodzących na wybory, bo to rozstrzygnie o następnych latach - opisał.

Tusk przyznał, że byłoby "infantylne i niepoważne zakładanie: wróciłem, to ja teraz zmiotę przeciwnika z powierzchni ziemi". - Ja dobrze wiem, że tak naprawdę będziemy rozliczeni z tego, czy wygramy wybory z PiS-em, czy przegramy. Ja mam bardzo duże zaufanie do swoich kompetencji, kompetencji człowieka, który wygrywał z PiS-em wiele razy i z Jarosławem Kaczyńskim wiele razy - mówił.

- To nie są kompetencje polegające na pisaniu setek ustaw. Ja tego nie lekceważę, naprawdę jestem jak najdalszy, szczególnie po tych latach spędzanych we władzach Unii Europejskiej, stałem się na starość chyba bardziej merytoryczny. Ale istota tego boju będzie bardziej zakorzeniona w emocjach i w takim przekonaniu Polaków, czy ktoś naprawdę jest w stanie wziąć się za bary z Kaczyńskim i go odsunąć od władzy, a następnie szybko i intensywnie sprzątać po Kaczyńskim - tłumaczył. - Tutaj czuję się kompetentny - przyznał.

Dopytywany, czy to powrót do klinczu PO-PiS, odparł: - Nie będzie dla mnie przyjemniejszej wiadomości jak ta, że PSL w następnym sondażu będzie miało 10 czy 15 procent.

Zwrócił uwagę, że za każdym razem, gdy ktoś z Platformy, w tym on sam, "zaczyna publicznie rysować możliwość koalicji wyborczej, dużego bloku wyborczego, to przynosi to odwrotny efekt i najeżenie się partnerów". Przyznał przy tym, że ma "bardzo duże zaufanie" do Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołowni jako do ludzi.

Pytany o swój wiek, o którym kilka razy w wywiadzie wspomniał, Tusk (rocznik 1957) mówił: - Nie mam problemów ze swoim wiekiem. Jeśli ktoś uważa, że moja sześćdziesiątka z kawałkiem to za dużo, to liderów opozycji zapraszam choćby jutro: zrobimy 10 kilometrów, zmierzymy sobie na stoperach czas.

Zapytany na koniec o uszczuplenie Platformy o kilku konserwatywnych polityków, Tusk przypomniał, że "to dorośli ludzie". - Podjęli decyzje przecież nie na skutek chwilowych wahań, ale mieli poważne powody. Mnie zależy na tym, żeby na poważny bój poszli z nami ci, którzy wierzą, mają do siebie zaufanie, lojalność i chcą naprawdę bić się o Polskę, o taką, jaką wspólnie kiedyś widzieliśmy - oświadczył.