Do Warszawy przyjechał w październiku 2019, gdy relacje polsko-izraelskie były na ostrzu noża. Rok wcześniej w styczniu rząd PiS znowelizował ustawę o IPN – wprowadzono do niej zapis, który pozwalał karać grzywną bądź pozbawieniem wolności do lat trzech tych, którzy pomawialiby Polaków o współudział w zbrodniach nazistowskich. Zapis ten został odczytany w Izraelu jako próba cenzurowania historii. Miesiąc później premier Mateusz Morawiecki na konferencji w Monachium mówił o żydowskich sprawcach, co doprowadziło do ostrej reakcji w Izraelu. Prezydent Reuwen Riwlin odpowiadał słowami o "nowym dnie", które osiągnęła Polska.

Konflikt dotyczący nowelizacji ustawy o IPN z 2018 roku udało się rozwiązać, ale pozostała nieufność, a w wielu przypadkach i niechęć. Wspólna deklaracja premierów Polski i Izraela, w której zapisano m.in., że obydwa kraje "są przyjaciółmi i partnerami, którzy blisko ze sobą współpracują na arenie międzynarodowej, ale także w odniesieniu do pamięci o Holokauście", miała być próbą łagodzenia nastrojów. W lutym 2019 r. Benjamin Netanjahu - tu w Warszawie, będąc na konferencji bliskowschodniej - na zamkniętej konferencji z izraelskimi dziennikarzami miał znów zaatakować Polskę, twierdząc - jak cytowały izraelskie media - że Polacy pomagali Niemcom zabijać Żydów w czasie Holokaustu. Ówczesna ambasador Izraela w Polsce Anna Azari dementowała te doniesienia.

Rok na placówce w Warszawie to mało, żeby osiągnąć coś spektakularnego. A bieżący rok był do tego szczególny, bo świat zmagał i zmaga się z pandemią COVID-19. Zmiana na stanowisku ambasadora to jednak czas podsumowań, tych zawodowych i prywatnych. Z Alexandrem Ben Zvim rozmawialiśmy zatem nie tylko o przyszłości, ale i przeszłości w Polsce.

Jacek Tacik: Panie ambasadorze, po trzynastu miesiącach od przyjazdu do Polski postanawia pan wyjechać.

Alexander Ben Zvi: To nie ja postanowiłem. Mamy nowy rząd. Nowy minister przyszedł i zdecydował, że do Moskwy pojedzie zawodowy dyplomata. Myślałem, że ktoś z polityków, ale zdecydowali, że wybiorą kogoś z ministerstwa spraw zagranicznych.

Wybrali pana.

Tak.

Mógł pan odmówić.

Kiedy minister do ciebie dzwoni i chce, żebyś pojechał do Moskwy, to nie jest tak łatwo odmówić.

Awans?

Moskwa jest jedną z największych naszych placówek na świecie - drugą największą po Waszyngtonie.

Jakie zadania staną przed panem?

Bliski Wschód. Rosja jest ważnym graczem w tym regionie. Ma wojska w Syrii, niedaleko naszej granicy. Mamy też sprawy związane z Iranem. Do tego nasze bilateralne stosunki: ekonomia, część kulturalna, turystyka.

Ta nominacja jest dowodem na to, że premier Izraela Benjamin Netanjahu darzy pana ogromnym zaufaniem.

Nie tylko premier. Nominację potwierdza u nas cały rząd. Wszyscy ministrowie głosują za nominacją poszczególnych ambasadorów. I wszyscy zagłosowali za tym, żebym pojechał do Moskwy.

Kiedy pan wyjeżdża?

W listopadzie. Jeszcze nie wiem dokładnie kiedy, ale gdzieś na początku miesiąca.

To będzie lot do Moskwy czy zatrzyma się pan w Izraelu?

Nie, to będzie lot bezpośredni. U nas - jak wiecie - z pandemią COVID-19 nie jest łatwo. Trafiłbym na dwa tygodnie na kwarantannę.

Przyjeżdżając do Polski, miał pan jasno postawione cele: patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość. Co się z tego udało zrealizować?

Zaczęliśmy patrzeć w przyszłość, a nie tylko w przeszłość. Skupiliśmy się na ekonomii, kulturze, turystyce. Przed pandemią mieliśmy tu 300 tysięcy izraelskich turystów rocznie. 180 tysięcy polskich turystów w Izraelu. Handel między Polską a Izraelem wynosi około miliarda dolarów. To jednak wciąż mało i nad tym pracujemy. Do tego innowacje.

To były cele, które pan sobie postawił?

Absolutnie. Powtarzam: nie możemy zapominać o przeszłości, ale my, dyplomaci, musimy patrzeć w przyszłość. Jad Waszem, Instytut Pileckiego, IPN, Uniwersytet w Tel Awiwie zajmują się historią, bo rozumieją ją lepiej niż my - politycy.

Kiedy wybuchł chyba największy dyplomatyczny spór między Polską a Izraelem, pan był w Izraelu.

Tak, ale ja się tym nie zajmowałem.

Chodziło o nowelizację ustawy o IPN z 2018 roku. Każdy, kto sugerowałby, że Polska była odpowiedzialna lub współodpowiedzialna za Holokaust, miałby być karany.

Naukowcy, badacze przy uniwersytetach prowadzą prace, robią research, przedstawiają wyniki i… nie mogą być za to karani.

Ja wiem, że mówienie o "polskich obozach zagłady" jest nielogiczne. Nie ma czegoś takiego. Za Holokaust odpowiedzialni się Niemcy, naziści. Nikt inny.

Czy były incydenty z Polakami? Jasne, że były. Ale Polacy mają najwięcej ze wszystkich narodów odznaczeń Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, ponad 7 tysięcy. To są udokumentowane, sprawdzone przypadki, gdy konkretne osoby ratowały Żydów.

Profesor Yehuda Bauer, który jest światowej sławy badaczem Holokaustu, powiedział mi w 2018 roku, że Polacy mają najwięcej odznaczeń Sprawiedliwych, ponieważ - statystycznie - tutaj mieszkało najwięcej Żydów.

Może tak być.

Profesor Bauer, po nowelizacji ustawy o IPN, mówił też publicznie, że "przekłamuje ona historię".

To jest jego pogląd - historyka, badacza, naukowca. Głos może zabrać historyk z Polski i stwierdzić, że profesor Bauer nie ma racji. Problemem jest próba przekłamania historii.

Pana zdaniem ktoś chciał zmieniać historię?

Kiedy chcesz karać kogoś za pogląd akademicki, grozisz mu więzieniem, to jest to próba zmiany historii. Co innego, gdy spierają się historycy. Jeden przedstawia fakty, drugi ma dostęp do innych dokumentów i rozmawiają, dyskutują, próbują się przekonać nawzajem.

Ta dyskusja historyków wdarła się do polityki.

Kiedy ta dyskusja przenosi się do polityki, kiedy chce się kogoś karać za pracę naukową, to nie jest dobrze.

Pan był wtedy w Tel Awiwie?

W Jerozolimie.

To nie jest daleko. Może pan był i widział w centrum Tel Awiwu ogromny plakat na jednym z budynków, sfinansowany przez rodzinę amerykańskich Żydów, a na nim napis: "Polsko, nigdy nie pozwolimy ci zaprzeczyć Holokaustowi".

Nie widziałem.

Bił po oczach. I ja - przejeżdżając obok - czułem się nieswojo jako Polak.

To się działo w środku sporu o ustawę o IPN. Może ktoś wziął to wszystko bardzo do siebie.

W Izraelu żyją ludzie, którzy, będąc w Polsce w czasie wojny, mieli straszne problemy i oni mają traumę. Z drugiej strony są ludzie, którzy przeżyli, bo uratowali ich Polacy, i mają inny pogląd.

Rozmawiałem z Naftali Bennettem, wtedy ministrem edukacji Izraela, który dał mi do zrozumienia, że część izraelskich polityków obwinia Polskę - jako państwo, a nie poszczególnych obywateli - za Holokaust.

To nie jest czarno-białe. Ale twierdzenie, że Polska jako państwo jest odpowiedzialna za Holokaust, to jest błąd.

Obawiał się pan przyjazdu na placówkę do Polski?

Nie, absolutnie.

Sytuacja jeszcze była napięta.

Mnie się udało trochę wyciszyć nastroje.

Kiedy ambasadorem Izraela była Anna Azari - jak sama mi powiedziała - liczba skarg dotyczących zachowań antysemickich wzrosła o kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset procent.

Tych przypadków jest już bardzo mało. Czy się zdarzają? Oczywiście, że tak. Ale można porównać Polskę do innych krajów Unii. Tam dochodzi do znacznie większej liczby aktów antysemityzmu.

Jakie relacje polsko-izraelskie pan po sobie zostawia?

Relacje są dobre. Gdyby nie pandemia, byłyby jeszcze lepsze. Dam przykład: kiedy powstał u nas nowy rząd, nasz minister spraw zagranicznych, pan Gabi Aszkenazi, zadzwonił do ministra Jacka Czaputowicza. To była bardzo dobra rozmowa. Zakończyła się zaproszeniem szefa izraelskiej dyplomacji do Polski. Gdyby nie COVID-19, doszłoby do spotkania i mogłoby ono być impulsem w naszych relacjach.

Cieszy się pan, że Izrael Kac, który mówił o Polakach, że wyssali antysemityzm z mlekiem matki, przestał być szefem dyplomacji?

Nie zgadzam się z jego wypowiedzią. Jestem przeciwnikiem uogólnień: Polska, Polacy, Izrael, Izraelczycy.

Odetchnął pan z ulgą, kiedy przestał być pana szefem?

Ja normalnie oddycham i oddychałem, gdy Kac był ministrem spraw zagranicznych. Jeszcze raz powtórzę: ja reprezentuję cały rząd.

Temat, który wisi nad relacjami polsko-izraelskimi, dotyczy mienia pożydowskiego i jego ewentualnego zwrotu lub zadośćuczynienia. Czy w czasie tego roku udało się w tej kwestii porozumieć?

Nie za bardzo. Po pierwsze, należałoby o tym mówić spokojnie.

A mówi się niespokojnie czy w ogóle się nie mówi?

Mówi się w sposób niespokojny, używa się sloganów. Najlepiej, gdyby tym tematem zajęli się ci, którzy się na tym znają.

Emocje wywołuje mienie bez spadkobierców. Bo ludzie na przykład zginęli w czasie Holokaustu, nie mają rodziny, nie mają dokumentów, nie mają nic, ale wiemy, że (mienie – red.) należało do konkretnych osób. Jak sobie z tym poradzić? Pracowałem na Słowacji, byłem tam ambasadorem. Rząd słowacki stworzył fundusz i przekazał część pieniędzy do gminy żydowskiej. Czy to jest ten kierunek? Nie wiem.

Ale tego oczekuje Izrael?

Izrael oczekuje, żeby na ten temat rozmawiali specjaliści, a nie politycy.

Pan - jako ambasador - częściej rozmawiał z ministrem spraw zagranicznych czy premierem?

Ze wszystkimi.

Pytam o to, bo Stany Zjednoczone przeniosły swoją ambasadę z Tel Awiwu do Jerozolimy. Wiem, że takie są oczekiwania wobec Polski.

Nie tylko wobec Polski. No cóż, mamy jeszcze czas. Jerozolima stoi na swoim miejscu już trzy tysiące lat.

Jak bardzo pan i premier Netanjahu naciskaliście na polski rząd, żeby przeniósł polską ambasadę do Jerozolimy?

Były na ten temat rozmowy. Usłyszałem, że jeszcze nie teraz, ale do tego w końcu dojdzie. Ja jestem człowiekiem bardzo optymistycznym.

To nie ma pan poczucia porażki?

Nie, bo jeśli ktoś myśli, że da się to załatwić szybko, to jest w błędzie. Usłyszałem tu, że Polska czeka na decyzje innych krajów, a w szczególności Unii Europejskiej.

Jest pan dyplomatą, dyplomatycznie odpowiada pan na moje pytania. Uważa pan, żeby nie zaognić relacji polsko-izraelskich, a mimo wszystko podpisał się pan pod otwartym listem 50 ambasadorów w obronie osób LGBT.

Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Nie rozumiem, skąd tyle emocji?

To była krytyka działań polskiego rządu.

Nie.

Tak to zostało odebrane.

Nie wiem dlaczego, bo w Izraelu wszystko, co jest związane z LGBT, jest normalne, parady równości, inne tego typu sprawy. Jeżeli ktoś czuje się urażony, a my możemy go wesprzeć, to dlaczego nie?

Pan i pańscy pracownicy musicie wysyłać raporty do Izraela na temat sytuacji w Polsce. Jak tłumaczycie wojnę ideologiczną, która rozgrywa się tutaj niemal każdego dnia?

Przekazujemy to, co mówią jedni i drudzy. Ja wiem, że ktoś może powiedzieć, że my, dyplomaci, mieszamy się w wewnętrzne sprawy kraju, w którym pracujemy. Ale to nie tak. Czy Polska nie mogłaby mówić o sytuacji na Ukrainie, Białorusi czy innym kraju, na przykład Azerbejdżanie?

Czego nauczył się pan po tym roku o Polakach?

Uwielbiacie dyskutować. Zawsze musi być dyskusja w mediach, parlamencie, a później i tak udaje się dojść do porozumienia. Te dyskusje są bardzo emocjonalne i dla mnie były czymś nowym.

A poza polityką to kuchnia polska. Zmieniła się bardzo.

Pan ponoć świetnie gotuje.

Także polskie potrawy. Żurek… w zasadzie wszystko.

Chwali się pan tym w mediach społecznościowych.

Najczęściej to jednak kuchnia izraelska. To jest połączenie różnych kuchni z całego świata, nie tylko Bliskiego Wschodu.

Czas wolny spędza pan nie tylko w kuchni, ale też tworząc muzykę. Pan jest muzykiem?

To może za dużo powiedziane, ale mam zespół, który założyłem od razu po przyjeździe do Polski. Grają w nim ambasadorowie Meksyku, Kuby, Belgii, ktoś z ambasady Włoch.

Na czym pan gra?

Na bębnach.

Latino?

Na początku było dużo rytmów latino. To brało się z tego, że byłem wcześniej ambasadorem w Ameryce Południowej.

Graliście koncerty?

Jeden, mały. W dzień, gdy mieliśmy mieć drugi - pamiętam, był 13 marca - był już koronawirus i musieliśmy go odwołać. A szkoda, bo byłby to nasz pożegnalny ostatni koncert.

Jest panu smutno wyjeżdżać z Polski?

Oczywiście. Gdyby nie decyzja ministerstw, chętnie bym tu został. Wie pan, ja się tu czułem jak w domu. Urodziłem się niedaleko, na Ukrainie. Języki słowiańskie to nie problem: ukraiński, rosyjski, słowacki, polski. Z językiem nie mam problemu. Z mentalnością, która nas łączy, nie mam problemu.

Jakie rady przekaże pan swojemu następcy?

Radziłbym mu, żeby dalej skupiał się na naszej wspólnej przyszłości. Rolą polityków jest pchnąć nasze relacje do przodu. Mamy przecież wspólne interesy w Europie, kwestie dotyczące walki z terroryzmem, sprawy gospodarcze i kulturalne.

Jeszcze raz - nie możemy zapominać o tym, co było, ale musimy się skupiać na naszej przyszłości.

To było pana motto w Polsce. Jakie ono będzie w Rosji? Co pan powie Rosjanom?

Powiem im, że nasze relacje mogą być jeszcze lepsze. I że musimy pracować nad naszymi stosunkami na Bliskim Wschodzie.

Zdaje pan sobie sprawę, że relacje polsko-rosyjskie są bardzo napięte. Władimir Putin wielokrotnie sugerował, że Polska kolaborowała z nazistowskimi Niemcami. Co pan będzie mówił w Moskwie o Polsce i Polakach?

Polska nie jest odpowiedzialna za Holokaust. Ktoś inny jest odpowiedzialny za Holokaust. To są Niemcy. Koniec i kropka.