Dr Mariusz Antonowicz: Nieszczególnie. Bo i czego?

Z jednej strony Białoruś, z drugiej obwód kaliningradzki. A między nimi Litwa.

Może jedynie wojny nuklearnej się boję.

Bo gdyby doszło do wojny Rosji z NATO, to Moskwa mogłaby ją wygrać jedynie w ten sposób. W konwencjonalnej walce nie jest w stanie pokonać Zachodu.

Co mówi pan swoim studentom, kiedy pytają, czy wojna dotrze na Litwę?

Mówię, że w najbliższych latach nie ma takiego zagrożenia. Z jednej strony Rosja ponosi ogromne koszty w Ukrainie - traci sprzęt, ludzi, nawet generałów. Z drugiej strony NATO wciąż się wzmacnia, ciągle się dozbrajając. I Rosja to widzi. Oczywiście nigdy nie można powiedzieć niczego z absolutną pewnością, ale zakładam, że na dziewięćdziesiąt procent w najbliższych latach wojny tutaj nie będzie.

Ale przed wojną w Ukrainie też pan mówił, że jej nie będzie. Zaledwie kilka dni przed rosyjską inwazją zakładał pan, że Putin nie zdecyduje się na pełnowymiarową inwazję.

Rzeczywiście. Jako badacz stosunków międzynarodowych skupiam się przede wszystkim na logice dyplomatycznej. Wierzyłem, że Rosji bardziej opłaca się polityka salami, zastosowana wcześniej na Krymie czy w regionach donieckim i ługańskim. Zakładałem, że Putin będzie znów chciał zająć kilka kolejnych miast i w ten sposób testować Zachód. Inne prognozy mieli eksperci wojskowi, którzy obserwowali, co się dzieje przy granicy. To oni najczęściej przewidywali, że wojna jednak wybuchnie. Mieli rację, warto więc słuchać ich także dzisiaj. A dzisiaj eksperci - i od polityki, i od wojska - mówią raczej jednym głosem. Przekonują, że ryzyko wojny Rosja-NATO jest minimalne.

Zwykli Litwini też tak to widzą?

Wielu rzeczywiście się boi. Często rozmawiają o tym, co się dzieje w Ukrainie. Słychać to na przykład w sklepach, gdzie pytają o schrony albo przyznają, że nie wiedzą, co powinni zrobić w chwili zagrożenia. Niektórzy mówią, że warto wyemigrować, wyjechać na przykład do Włoch czy Hiszpanii, bo tam Putin na pewno nie dojdzie. Jednocześnie w mediach jest sporo porad, jak sobie radzić ze stresem. Nie wszyscy potrafią się z nim uporać, więc eksperci zalecają, żeby ograniczać sobie dostęp do informacji.

Żeby nie słyszeć swojego prezydenta, który mówi, że Putin nie zatrzyma się na Ukrainie?

Gitanas Nausėda rzeczywiście o tym mówił. Ale myślę, że przede wszystkim zwracał się do Zachodu. Chciał w ten sposób przekonać kraje NATO, żeby wzmacniały wschodnią flankę sojuszu. Jednocześnie prezydent próbował w ten sposób przekonać tych Litwinów, którzy mogli mieć jakieś wątpliwości, czy warto inwestować w obronność.

Ukraińscy politycy mówią, że jeśli Putin zwycięży w Ukrainie, jego kolejnym celem będzie Litwa.

Kraje bałtyckie, podobnie jak Polska, oczywiście mogą znaleźć się na celowniku. Ale to się nie stanie, jeżeli państwa NATO, w tym Polska i kraje bałtyckie, odpowiednio się uzbroją. Poza tym, nawet jeśli Rosja wygra wojnę w Ukrainie, sankcje nałożone na Moskwę nie znikną. Będą jeszcze silniejsze. A to sprawi, że Putin nie będzie w stanie prowadzić wielkowymiarowej wojny. Dlatego uważam, że Sojusz Północnoatlantycki ma wszelkie narzędzia, by zablokować możliwość ataku ze strony Putina.

Już kilka lat temu, tuż po aneksji Krymu, ówczesna litewska prezydent Dalia Grybauskaitė ostrzegała, że Rosja to kraj terrorystyczny i trzeba zatrzymać Putina, bo sam się nie zatrzyma. Europa Zachodnia nieszczególnie wtedy słuchała.

Dzisiaj jest jednak inaczej. Są sankcje i są konkretne deklaracje służące odstraszaniu. Suma tych działań pokazuje, że została nakreślona czerwona linia, którą jest terytorium NATO. Rosja słyszy i wie, że jeśli o nie w jakikolwiek sposób zahaczy, będzie silny i poważny odwet. To wszystko ma ograniczyć konflikt do terenu Ukrainy. Rosjanom na razie brakuje zasobów, żeby go rozszerzyć i dojść do Mołdawii.

To jest ich realny cel?

Oczywiście, że tak. Powiedziałbym jednak, że tam nie będzie wojny. Zakładam, że Rosja postawi ultimatum, na które Mołdawia się zgodzi i stanie się kolejną Armenią w rosyjskiej strefie wpływów. Będą wybory, nowe władze i zmiana kierunku politycznego.

Niektórzy spodziewali się, że tak będzie w Ukrainie. Rosji nie udało się jednak zrealizować planu błyskawicznego zajęcia Kijowa.

Putin nie docenił przeciwnika. Źle oszacował jego możliwości. Chciał doprowadzić do szybkiego upadku ukraińskiego rządu i postawić Zachód przed faktem dokonanym. Rosjanie założyli, że Ukraina to taki sam kraj jak Rosja albo że w obu krajach są takie same społeczeństwa. Właśnie z takim założeniem planowali swoje działania i to był ich błąd. Przyłożyli rosyjskie zasady do ukraińskiego społeczeństwa. A ono - jak dziś widzimy - jest bardziej twórcze i ma większe zdolności stawiania oporu niż społeczeństwo rosyjskie.

Co dalej? Aleksander Łukaszenka pomoże Putinowi?

Podejrzewam, że udział białoruskich żołnierzy w wojnie w Ukrainie byłby bardzo niepopularny wśród Białorusinów. Trudno byłoby im wytłumaczyć, dlaczego mają walczyć. Trzeba zresztą pamiętać o przyjaźni białorusko-ukraińskiej. Łukaszenka próbuje więc odłożyć tę decyzję w czasie jak najdalej, choć być może jest ona dla niego nieuchronna. Ale tego nie wiemy. Jeśli Białorusini wkroczą na Ukrainę, może to oznaczać co najmniej dwie rzeczy. Albo to, że Łukaszenka zobaczy zbliżające się zwycięstwo Rosjan w tej wojnie i swoją pomocą spróbuje coś na tym zyskać. Ale to może też oznaczać, że Łukaszenka kompletnie nie kontroluje swojego wojska i jest całkowicie podporządkowany Moskwie. A jak jest naprawdę? - to już pewnie może powiedzieć brytyjski albo amerykański wywiad.

Co chciałby pan usłyszeć od prezydenta Bidena w Warszawie?

Przede wszystkim zapowiedź wzmocnienia NATO. Ale konkretnie: Jak to będzie wyglądało w praktyce? Jak zostanie rozbudowana wschodnia flanka sojuszu - od Morza Czarnego po Morze Bałtyckie? Bardzo ważna jest też kwestia nacisku na kraje europejskie, by zobowiązały się do zwiększonych wydatków na obronność. Chodzi o to, żeby Europejczycy byli w stanie odstraszać agresora, nawet jeśli w przyszłości Amerykanie będą skupieni na konfliktach w innych częściach świata. I wreszcie chciałbym usłyszeć, jak będzie wyglądało zacieśnianie szeroko pojętego sojuszu zachodniego w sferze gospodarczej i technologicznej. To ważne, jeśli mamy rozwijać się w oderwaniu od Rosji.

Problem w tym, że w samej Unii Europejskiej nie wszyscy myślą tak samo. Węgrzy na przykład nie zamierzają zrywać swoich kontraktów gazowych z Rosją.

Dziś tak mówią. Ale to nie znaczy, że to jest ostateczna decyzja. Jeżeli Europa będzie zmieniała swoją politykę, rozbuduje sieci przesyłowe, a wszystko będzie działało na zasadach biznesowych, Węgrzy mogą dojść do wniosku, że opłaci się im skorzystać z takiego wspólnego rynku. Orban jest jednak politykiem pragmatycznym.

Jak wojna w Ukrainie zmieniła litewską politykę?

Najpierw były szybkie decyzje dotyczące Rosji. Wstrzymano wydawanie wiz Rosjanom. Wyłączono na Litwie odbiór rosyjskich państwowych kanałów telewizyjnych. Zamrożono wszelkie możliwe kontakty na szczeblu dyplomatycznym, choć one w zasadzie i tak były bardzo mocno ograniczone. Relacje kulturalne też zamrożono. Jednak najbardziej zmieniła się polityka obronna. My już wydajemy więcej na wojsko, ale na tym nie koniec. Jest umowa międzypartyjna o podwyższeniu tych wydatków do trzech procent PKB. Poza tym zmieni się sposób funkcjonowania litewskiej armii. Wrócić ma powszechny pobór. Trwają jeszcze dyskusje o tym, jak szybko da się to zrobić i czy realny jest 2025 rok proponowany przez rząd. Trzeba przecież przygotować infrastrukturę, kadry, sprzęt.

A Litwini chcą powrotu powszechnego poboru?

Nie sądzę, żeby wielu przeciwko temu protestowało. Widać dzisiaj wyraźnie, jak duże jest zainteresowanie obroną terytorialną czy związkiem strzelców. Już nawet wojsko zaczęło studzić ten zapał ochotników, namawiając ich, żeby dobrze się nad tym zastanowili. Mówiono im, że warto dać sobie dwa, trzy miesiące i przemyśleć, czy to świadomy wybór, czy tylko chwilowa decyzja spowodowana emocjami.

Ale polityka obronna Litwy nie zmienia się tylko w ostatnich kilku tygodniach. Nowy kurs widać w niej już od aneksji Krymu.

Tak, ale rosyjska inwazja przyspieszyła wiele decyzji. W ciągu miesiąca nastąpiła prawdziwa akceleracja tej polityki. Wcześniej były długie dyskusje o tym, w jakim tempie wprowadzać te czy inne zmiany. Teraz padają już konkretne daty i to dużo bliższe, niż do tej pory rozważano. Poza tym toczy się dyskusja o obronie przeciwrakietowej. Nasi politycy rozmawiają z Amerykanami o budowie skutecznej ochrony litewskiego nieba.

A jednocześnie Litwa chce się odgrodzić od Moskwy w polityce energetycznej. To ma być całkowite uniezależnienie się od rosyjskich surowców.

Inne europejskie kraje też mają takie plany, ale Litwa ma lepszy punkt startu niż na przykład Niemcy, Holandia czy Włochy. Jest do tego lepiej przygotowana - ma terminal, przeprowadza duże zmiany w rafinerii w Możejkach i pracuje nad synchronizacją swoich sieci energetycznych z Europą Zachodnią. To wszystko nie zaczęło się w ostatnich tygodniach, ale dużo wcześniej. Podobnie jak w polityce obronnej, tu też mamy kontynuację i przyspieszenie wielu działań z ostatnich lat.

Litewscy politycy działają tu ramię w ramię? Zawiesili broń w waszym parlamencie?

To wygląda podobnie jak w całej Europie. Widać, że z czasem nastroje trochę się jednak zmieniają. Gdy w związku z rosyjskim atakiem na Ukrainę prezydent Gitanas Nausėda chciał wprowadzenia stanu wyjątkowego na Litwie, decyzja w parlamencie była jednogłośna. Później, gdy trzeba było ten stan przedłużyć, pojawiły się już wątpliwości, dyskusje i pytania o ograniczenie swobód obywatelskich. Powiedziałbym, że po pierwszym szoku wróciła dawna walka polityczna i polaryzacja, choć może trochę zmodyfikowana. Ale w jednym litewscy politycy absolutnie się zgadzają. Chcą, żeby Ukraina miała szansę dołączyć do Unii Europejskiej. Zawsze było poparcie dla tego pomysłu. Nikt go tutaj nie negował. Podobnie z Gruzją i Mołdawią.

Czy ta wojna zbliżyła do siebie Litwę, Łotwę i Estonię?

Na razie tego nie widać.

Mimo wspólnoty zagrożenia?

Tak, wszystko dzieje się raczej w szerszych formatach: NATO, Unia Europejska, Trójkąt Lubelski, Bukareszteńska Dziewiątka. Pierwszym wyraźnym wspólnym działaniem Litwy, Łotwy i Estonii była wizyta przewodniczących ich parlamentów w Kijowie. Poza tym mało było działań stricte bałtyckich. Najsłabszym ogniwem wydaje się tu Łotwa, która jest krajem wyraźnie podzielonym narodowościowo, a do tego najsłabszym instytucjonalnie. Było to widać na przykład, gdy zapadały decyzje o nakładaniu sankcji na Białoruś czy o odcięciu się od prądu z białoruskiej elektrowni jądrowej. Łotwa ma wciąż sporo interesów gospodarczych, które łączą ją z Rosją.

I ponad jedną czwartą Rosjan w swoim społeczeństwie. Na Litwie rosyjska mniejszość nie jest duża.

Pięć procent.

Po ataku Rosji na Ukrainę ci ludzie nie mają na Litwie kłopotów?

Rzeczywiście pojawił się pewien problem. Gdy zaczęła się dyskusja o kolektywnej odpowiedzialności Rosjan za tę wojnę i o tym, że jest ona produktem rosyjskiej kultury, zaczęły się też podejrzenia wobec ludzi, którzy rozmawiają u nas po rosyjsku. Interweniować musiała nawet litewska premier. Powiedziała, że zwolennicy Putina nie mają narodowości. W ten sposób podkreślała, że mieszkający tutaj Rosjanie to nasi obywatele.

Na wileńskich autobusach widać napisy solidarności z Ukrainą. Nie tylko na urzędach, ale też na wielu prywatnych domach wiszą ukraińskie flagi.

Widać je rzeczywiście w wielu miejscach, bo ta wojna ludzi poruszyła. Mamy też u siebie uchodźców, choć to nie są wielkie liczby. Teraz to około 25 tysięcy ludzi. Tak czy inaczej zadziałał mechanizm empatii. W pierwszych tygodniach Litwini zebrali około dziesięciu milionów euro na potrzeby Ukrainy. Ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach.

A jakie są te szczegóły?

Już pojawiają się pytania, dlaczego dzieci ukraińskich uchodźców idą u nas do rosyjskich szkół. Mamy takie na Litwie. I właśnie w nich łatwo mogą się odnaleźć rosyjskojęzyczni Ukraińcy. Ale nie wszystkim to się podoba. Są też tacy, którzy dopytują, czy uchodźcom w ogóle należy się taka pomoc, jaką otrzymują. Tak już jest, że na Litwie mamy bardzo silne myślenie w kategoriach symbolicznych. Jesteśmy gotowi wywiesić flagi i wspierać kogoś mentalnie. Dobrze biegamy sprinty, ale gdy w grę wchodzi maraton, obawiam się większych trudności. Pamiętam, co się działo w czasie pandemii. Przy pierwszej fali - wielka mobilizacja, oklaski dla lekarzy i różnego rodzaju wsparcie. Rok później sytuacja była już całkowicie inna.

Brzmi znajomo…

A wiele problemów dopiero się pojawi i będzie potrzeba jeszcze dużo różnych działań kryzysowych. Już są dyskusje o tym, że trzeba wspierać litewskie firmy, które rezygnują z kontaktów gospodarczych z Rosją. Duże kłopoty mają też na przykład rolnicy. Niektórzy są już na skraju bankructwa, a wszystko przez drastyczną podwyżkę cen nawozów. I to nie koniec kłopotów, bo są jeszcze rosnące ceny żywności, energii i paliw. Trudno powiedzieć, jak społeczeństwo będzie na to reagować. Myślę jednak, że im bardziej ludzie oswoją się z wojną, tym głośniej zaczną protestować.