Relacje się zaogniły. Stały się wrogie. Po przejęciu przez Polskę prezydencji w UE węgierski ambasador nie został zaproszony na galę inaugurującą. Jasno dano mu do zrozumienia, że jest niemile widziany.

Na Romanowskim ciąży jedenaście zarzutów. Jest podejrzany o kierowanie grupą przestępczą i udział w przywłaszczeniu ponad stu milionów złotych z publicznych pieniędzy. Grozi mu wieloletnie więzienie.

Ruch Orbana jest oceniany jako ingerencja w wewnętrzne sprawy Polski. Premier Węgier - o czym przypomina Szabolcs Panyi, węgierski dziennikarz śledczy - już dawno postawił na PiS.

Jacek Tacik: Orban, dając schronienie Marcinowi Romanowskiemu, postawił na głowie węgierską politykę zagraniczną.

Szabolcs Panyi: Orban inaczej patrzy na politykę zagraniczną. Jemu bardziej zależy na budowaniu bliskich relacji ze swoimi przyjaciółmi - populistami w sąsiednich krajach niż z przywódcami tych krajów.

Z pełną świadomością stawia na PiS kosztem dobrych relacji z rządem w Polsce. Ale to samo robi wobec Czech, Słowacji i innych państw.

Polska nie jest tu wyjątkiem?

Orban udzielił już schronienia byłemu premierowi Macedonii Północnej Nikole Gruewskiemu, który został skazany w swoim kraju za korupcję. To oczywiście doprowadziło do sporu z macedońskim rządem, ale Orban poświęcił dobre relacje z niepodległym i demokratycznym krajem kosztem swoich interesów.

Szef polskiej dyplomacji uznał decyzję Orbana "za akt nieprzyjazny wobec Rzeczpospolitej Polskiej i zasad Unii Europejskiej".

Romanowski to nie jest istotny polityk w Polsce. Były wiceminister sprawiedliwości.

Nikoła Gruewski to inny kaliber - były szef macedońskiego rządu. Z drugiej jednak strony Macedonia znajduje się poza Unią Europejską. Decyzja Orbana o udzieleniu schronienia obywatelowi z innego unijnego kraju jest pewną nowością. To podważenie autorytetu tego państwa i jego rządu oraz wymiaru sprawiedliwości.

Balazs Orban, doradca węgierskiego premiera, porównał niedawno na portalu X przypadek Romanowskiego do spraw przeciwko Donaldowi Trumpowi, Matteo Salviniemu, Marine Le Pen i innym. Napisał: "Jest to kolejny przykład lewicy próbującej wykorzystać walkę prawną do rozprawienia się ze swoimi przeciwnikami politycznymi".

Dodał jeszcze: "Jeśli przyjmowanie uchodźców politycznych i stanie po stronie sprawiedliwości oznacza wykluczenie z kilku ceremonii otwarcia, to jest to warte swojej ceny".

To jest otwarty atak na polski rząd. Tu jest o rozprawianiu się z demokratyczną opozycją, o pozbywaniu się nielegalnymi metodami swoich politycznych oponentów. I o poparciu dla Prawa i Sprawiedliwości.

Co na to Węgrzy?

Media państwowe i prywatne (w większości kontrolowane przez ludzi Orbana) tłumaczą, że Romanowski to ofiara Donalda Tuska i że premier Węgier musiał udzielić mu azylu, bo tak postępują przyzwoici ludzie.

Tylko też chciałbym podkreślić: to nie była pierwsza informacja w wieczornych programach informacyjnych. To nie jest wcale ważny news tutaj na Węgrzech. Romanowski to "jakiś tam" poseł z Polski. Dużo ważniejszy był przypadek wspomnianego już byłego premiera Macedonii czy nawet sprawa byłego prezydenta Brazylii Jaira Bolsonaro, który - jak podawał "New York Times" - ukrył się w węgierskiej ambasadzie na początku ubiegłego roku u siebie w kraju, bo obawiał się zatrzymania: federalna policja zatrzymała jego paszport i aresztowała dwóch współpracowników w związku z oskarżeniami o planowanie zamachu stanu.

Skoro Orban daje schronienie "jakiemuś tam" politykowi, to może liczy na zapłatę? Albo spłaca zaciągnięty dług? Nie jest tajemnicą, że węgierski MOL zyskał na przejęciu stacji Lotosu.

Tu warto przypomnieć, że przed Romanowskim w Budapeszcie schronienie dostał Daniel Obajtek, który wyjechał stąd dopiero po wyborach do europarlamentu, gdy uzyskał immunitet, za którym może się schronić.

Obajtek jest, a na pewno był na liście płac - jako doradca - firmy powiązanej z rodziną Viktora Orbana.

Orban - pytany przez węgierskich dziennikarzy - stwierdził, że w Polsce rządzi "liberalna polska tęczowa koalicja" i że "stosunki polsko-węgierskie są obecnie na najniższym poziomie".

To są słowa na potrzeby rynku wewnętrznego. Orban pokazuje w ten sposób, że politycy pokroju Tuska - liberalni, prounijni, związani z Brukselą - krytykują go, bo przyświeca im ideologa lewicowa, niebezpieczna, podejrzana. Tak na marginesie, gdy patrzę na podejście polskiego rządu wobec aborcji, [ustawy - red.] niezwykle konserwatywnej, restrykcyjnej, to ma to mało wspólnego z wartościami liberalnymi.

Orban wielokrotnie używał Tuska - jeszcze gdy był szefem Rady Europejskiej - do straszenia Brukselą.

Lista wrogów Orbana jest bardzo długa. Otwiera ją George Soros. Był na niej Jean-Claude Juncker. Jest na niej Ursula von der Leyen i Manfred Weber. Tusk, jeśli się pojawia, to raczej gdzieś przy końcu.

Tusk, po decyzji Orbana o schronieniu dla Romanowskiego, stwierdził, że węgierski premier jest pod gigantycznym wpływem Jarosława Kaczyńskiego.

Nie wydaje mi się. Orban nie robi nic wbrew swojej woli. Decyzja o azylu jest cyniczna i przemyślana. Orban buduje wpływy w sąsiednich krajach. Wcześniej mówiło się o możliwości przejęcia przez węgierski kapitał mediów w Polsce. Nie chodzi tu tylko o Polskę. Podobnie jest na Słowacji czy w Czechach, gdzie premierem był Andrej Babis, przyjaciel Orbana.

I Orban chce zostać liderem koalicji krajów prawicowych, konserwatywnych w tej części Europy?

No cóż… to chyba się nie wydarzy. Orban rządzi niewielkim dziesięciomilionowym państwem, które ma problemy gospodarcze, recesję.

Węgry - to pierwszy taki przypadek w historii - stracą ponad miliard euro z polityki spójności, ponieważ nie zapewniły przejrzystości wydatkowania środków unijnych, zwłaszcza w zakresie zamówień publicznych, oraz nie wprowadziły gwarancji przeciwdziałających korupcji, konfliktom interesów i innym nadużyciom finansowym.

To nie chodzi tylko o jeden miliard, bo grozi nam utrata jeszcze kolejnych pięciu miliardów euro, a one są bardzo potrzebne, żeby ożywić gospodarkę. To pieniądze, które można by wpompować w inwestycje. Bez nich Orban może mieć realne problemy w utrzymaniu władzy, a wybory są planowane na przyszły rok.

Orban będzie ich szukać na wschodzie?

U Chińczyków…

…a nie u Rosjan?

Już nie. Sankcje wykańczają Rosję. Duszą jej gospodarkę. To już nie jest tak atrakcyjny partner jak do tej pory.

Ale Orban się od niego nie odciął. Jest przyjacielem Putina. I PiS-u, które oskarża Tuska o przyjaźń z Putinem. Rozumiesz coś z tego?

W 2022 roku, gdy doszło do pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, zapanował chłód między Morawieckim i Orbanem. Szybko jednak przyszło ocieplenie. Mimo że PiS ma problem z prorosyjską polityką Orbana, potrzebuje go do swoich celów. Jest w pewnym sensie od niego zależne.

Mówiliśmy o straconych miliardach z unijnych środków. Czy, a jeśli tak, to jak o tym mówią prorządowe media?

Mówią, że to kij, kara dla Orbana. I że nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością. Że Bruksela chce obalić rząd.

Media internetowe, które zdobywają popularność, niezależność - takie jak Origo czy Index - zostają przejęte przez ludzi Orbana i szybko zniszczone: wyrzuca się dziennikarzy, zastępuje ich partyjnymi funkcjonariuszami.

Orbanowi jednak zależy przede wszystkim na mediach tradycyjnych: prasie, radiu i telewizji, bo to z nich - jego wyborcy - dowiadują się o otaczającym ich świecie. Osoby starsze, mieszkające w małych miasteczkach lub na wsiach bez lub z ograniczonym dostępem do internetu. Bez umiejętności krytycznego myślenia.

I jeszcze Facebook. Nie potrafię wytłumaczyć powodów, dla których ta platforma wciąż cieszy się dużą popularnością na Węgrzech. Szczególnie wśród czterdziesto- i pięćdziesięciolatków, czyli wyborców Orbana.

Premier rozumie, jak działają algorytmy Facebooka. Wykorzystuje je do mobilizacji swoich zwolenników.

Zresztą całym "know how" dzielił się ze swoimi politycznymi przyjaciółmi w Czechach czy na Słowacji.

I Polsce?

Tak.

Wspomniałeś, że w przyszłym roku wybory. Chyba - jeśli wierzyć sondażom - Orban ma pierwszy raz z kim przegrać.

Sondaże dają duże poparcie Peterowi Magyarowi z Partii Szacunku i Wolności (TISZA). Był kiedyś w partii Orbana. Jest europosłem. Wydaje się, że rozumie działania i mechanizmy polityki węgierskiej.

Ostrożnie wypowiada się w tematach dotyczących imigracji (nie jest za szerokim otwarciem granic) czy wojny w Ukrainie (popiera ją, ale nie nawołuje do nieprzemyślanego i bezgranicznego wspierania armii Ukrainy).

Ma pomysł na siebie. Przygotował plan działania. Jest jakaś strategia. I w tym sensie Orban może mieć ból głowy. Nie powiem, że w jego obozie zapanowała panika, ale wydaje się, że wdarła się pewna nerwowość.

Jeszcze do niedawna fenomenem politycznym wydawał się Gergely Karácsony - tu, u nas, nazywany węgierskim Trzaskowskim - mer Budapesztu. Nie poradził sobie w zderzeniu z Orbanem.

Kierował Budapesztem w 2018 roku, gdy opozycja parlamentarna na Węgrzech nie potrafiła się zjednoczyć. Jego blask szybko przygasł. W czerwcu 2024 również startował na burmistrza węgierskiej stolicy. Po ponownym przeliczeniu głosów okazało się, że zwyciężył w wyborach, uzyskując zaledwie o 41 głosów więcej niż jego kontrkandydat.

Nie jest politycznym zwierzęciem. Brakuje mu charyzmy, którą ma Magyar. Może gdyby Węgry były państwem skandynawskim - z jego przewidywalnością, spokojem, rozwagą - odniósłby gigantyczny sukces?

Magyar nie dostał łatki intelektualisty. Nie zamknął się w Budapeszcie. Jeździ po kraju i spotyka się z ludźmi.

PiS chciało Budapesztu w Warszawie. Może się okaże, że Magyar zrobi Warszawę w Budapeszcie?

Trudno porównywać Węgry do Polski. Ja dostrzegam znacznie więcej różnic niż punktów wspólnych. Węgry są małe, z małą liczbą mieszkańców, do tego silnie scentralizowane, a więc proces przejęcia kraju jest krótszy i prostszy. Polska to jednak duże państwo z niezależnymi samorządami, których nie da się tak łatwo podporządkować. Na Węgrzech jest Budapeszt i prowincja - nie ma innych dużych ośrodków miejskich.

PiS nie przegrało wyborów z powodu złej sytuacji gospodarczej kraju, przegrało je pomimo dobrej sytuacji gospodarczej. Recesja, problemy gospodarcze, inflacja dla Viktora Orbana to gigantyczny problem. I nie widać światełka w tunelu.

Orban powiązał węgierską gospodarkę z Niemcami i Chinami. A że niemiecka i chińska gospodarka dostała zadyszki, to naturalne, że musiało się to również odbić na kondycji węgierskiej gospodarki. Pomóc mogłyby unijne fundusze. Miliony z KPO płyną teraz do Polski. Ale - o czym już mówiliśmy - Węgry nie dostaną złamanego euro.

Kasa jest pusta. Ludzie są sfrustrowani. Żyje się gorzej. I powoli zbliżają się wybory. Orban ma problem.

Może przegrać wybory?

Technicznie rzecz biorąc - może. Zobaczymy jeszcze, jakie to będą wybory…

…w sensie, czy demokratyczne?

Ostatnie wybory były wolne, ale nieuczciwe. Opozycja nie miała równego dostępu do mediów, które w większości są kontrolowane przez Orbana lub jego ludzi. Nie miała także dostępu do tak dużych środków, jakimi dysponował premier.

Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, uważam, że przyszłoroczne wybory Orban może przegrać.

Martwi mnie jednak postawa Unii Europejskiej wobec wyborów w Gruzji. Mimo wielotysięcznych protestów społeczeństwa, dowodów na fałszerstwa przy urnach, apeli demokratycznej prezydent kraju, aby rozpisać je na nowo, Bruksela nie zrobiła nic, milczała. Za to Viktor Orban z wielką chęcią jeździł do Tibilisi - i to w okresie, gdy Węgry przewodniczyły UE - gdzie przekonywał, że "wybory były wolne i demokratyczne", a partia Gruzińskie Marzenie (formacja prorosyjska) zapewni krajowi pokój.

Orban jest dobrym obserwatorem. Patrzył i się uczył. Nie chciałbym, żeby i u nas wprowadzał model gruziński podczas następnych wyborów.