Chaos na komisji. "Panie Ziobro, proszę opuścić salę"

Dziękujemy za uwagę i kończymy naszą relację.

Szef komisji objaśniał: Po przedstawieniu wniosku, to uczyniła pani przewodnicząca Sroka, głos zabiera poseł, którego wniosek dotyczy, lub jego obrońca, a następnie przeprowadza się dyskusję. Tak mówi regulamin komisji. Udzieliłem głosu zarówno panu Ziobrze, jak i obrońcy. (…) Po zakończeniu dyskusji, prowadzący obrady zwraca się do osób spoza składu komisji o opuszczenie posiedzenia na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku. 

Urbaniak póżniej w rozmowie z dziennikarzami odniósł się do twierdzeń Ziobry, że został pozbawiony możliwości zabrania głosu na koniec obrad.

Szef komisji: Jego wypowiedź, którą miał na posiedzeniu komisji, też była niemerytoryczna. On bardzo dużo mówił o sobie, te wszystkie cytaty o jego bohaterstwie, walce z przestępczością, o tych sukcesach, o poświęceniu życia, o zagrożeniu życia, o jakichś groźbach - mocno nie na temat. Poprosiłem, nie wrócił się.

Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i doprowadzenie Zbigniewa Ziobry na przesłuchanie przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa - oświadczył po przywróceniu transmisji obrad szef komisji regulaminowej poseł Jarosław Urbaniak.

Myśli pan, że to celowe? Sowa: Tak, co do tego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. To było przygotowane, oni doskonale o tym wiedzieli, w którym momencie ma się pojawić, też po to, żeby właśnie w jakiejś mierze uderzyć w komisję, zlekceważyć, pokazać, że to będzie się odbywało na moich warunkach.

Sowa: Natomiast trzeba powiedzieć, że oni to wyreżyserowali, jego opóźnienie na komisję. 

Sowa: Myślę, że pan minister Ziobro i cała ta jego ekipa z Suwerennej Polski już wczoraj rozpoczęli nowy plan polityczny, związany z powrotem do zdrowia pana ministra. Co jest rzeczą dobrą, bo myślę, że wszystkim tak życzymy. 

Kucharska-Dziedzic: Założyli sobie plan, że będą mówić o tym, jak wspaniały jest Zbigniew Ziobro. Jak my jesteśmy strasznie autokratyczni, jak niszczymy praworządność i jak niszczymy takiego wspaniałego człowieka jak Zbigniew Ziobro. To było dosyć żenujące widowisko, ale chyba w sumie nie ma żadnych innych argumentów na obronę immunitetu pana Zbigniewa Ziobry, jak odwracanie tak zwanego kota tak zwanym ogonem. 

Kucharska-Dziedzic: Pan poseł Ziobro użył słowa cyrk. Po wyjściu z komisji regulaminowej (mówił): nie wracam do tego cyrku. Myślę, że głównymi aktorami owych cyrkowych zapędów byli on i jego byli koledzy i koleżanki z Suwerennej Polski. 

Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) i Marek Sowa (KO) w "Faktach po Faktach" komentowali posiedzenie komisji immunitetowej.

Warchoł też zabrał głos: Przed chwilą ekspert sejmowy stwierdził, że pan przewodniczący dopuścił się uchybienia, nie dopuszczając pana ministra do ostatniego głosu.

Ziobro mówił też o swojej chorobie. - Mój organizm nie przyjmował pożywienia, mam zupełnie nowy przełyk - powiedział między innymi. - Mam problemy związane z funkcjonowaniem, ale (…) nie wymiękam - dodał.

Czy Pegasus był używany przeciwko opozycji w 2019 roku? Ziobro: Pegasus był używany wobec osób, co do których było podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Ziobro: Mnie się złamać nie da.

Co zrobi Ziobro, jeśli zostanie doprowadzony? Ziobro: Okaże się, zaczekajcie państwo. Zobaczymy, czy zostanę doprowadzony. 

Ziobro: Jeżeli te zmiany wprowadzą, to jestem gotów stawić się jutro.

Ziobro: Najważniejsze przesłanie tej komisji regulaminowej - chcę zeznawać przed komisją ds. Pegasusa, ale taką, która będzie działać zgodnie z prawem.

Teraz Ziobro rozmawia z dziennikarzami przed salą obrad.

Ziobro opuścił posiedzenie.

Transmisja internetowa ze strony Sejmu została przerwana.

Czy ja mam wezwać Straż Marszałkowską? - pyta Urbaniak.

Ziobro stoi w sali obrad i wypowiada się przed kamerami.

- Panie pośle Ziobro proszę opuścić salę - słychać głosy.

Ziobro wstał z miejsca i podnosił, że nie został dopuszczony do głosu. 

Na sali trwa awantura. Posłowie PiS protestują, mówiąc, że nie zdążyli zabrać głosu, choć się zgłaszali.

Urbaniak poprosił o opuszczenie sali osoby inne niż członkowie komisji na czas podjęcia uchwały.

Przewodniczący poinformował, że wniosek o zamknięcie dyskusji został przegłosowany. 

Ze strony KO pojawił się wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. PiS wyszło z wnioskiem przeciwnym.

Maria Kurowska (PiS): Komisje śledcze są powoływane do zajmowania się rządem. Państwo zrobiliście z komisji śledczej narzędzie do gnębienia opozycji.

Witold Zembaczyński (KO): Jeszcze raz wrócę uwagę, że dzisiejszym tematem właściwie przedmiotem posiedzenia jest wniosek skierowany za pośrednictwem prokuratora generalnego na ręce marszałka Sejmu. Zyskał on pozytywną opinię prokuratora generalnego Wniosek w mowie obrońcy pana świadka, Ziobry, w żadnym z 17 punktów nie został zakwestionowany. W mowie obrończej nie pojawiły się żadne zastrzeżenia co do treści merytorycznej wniosku, co do podstawy prawnej.

Bosacki: Dlaczego musimy przesłuchać pana Ziobrę? Otóż pan Ziobro jest kluczową osobą w wyjaśnieniu jednej z największych afer ośmiu lat rządów PiS-u.

Bosacki: Tego wyroku TK, na który się powołujecie, nie ma. Bo on został wydany w wadliwym składzie.

Bosacki: Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa badania uchwały tego rodzaju (o powołaniu komisji - przyp. red.). Jedynym organem, który mógłby odebrać komisji śledczej nasze umocowanie jest organ, który nas powołał, czyli Sejm Rzeczypospolitej. 

Marcin Bosacki (KO): Ustawa o sejmowej komisji śledczej jasno mówi, że każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznanie. Każda osoba. Nie jest rolą osoby wezwanej rozstrzyganie, czy komisja działa legalnie czy nielegalnie. To nie jest rola osoby wezwanej, nawet jeśli jest to unikający tej komisji wieloletni urzędnik państwowy, prawnik, pan Zbigniew Ziobro. 

Sebastian Kaleta: ten wniosek, który dziś rozpatrujemy, ma rozstrzygnąć czy większość parlamentarzystów uznaje w Polsce rządy konstytucji

Trela: panie pośle Ziobro, powtarzając za panem, proszę nie być miękiszonem

Trela: panie pośle Ziobro, jeszcze ma pan szansę. Ale jeśli ma pan coś do ukrycia, to pan się nie stawi

Trela: dziś jest dyskusja o tym, czy legalna komisja będzie mogła wystąpić do sądu, żeby doprowadzić siłą Ziobrę

Głos zabiera Tomasz Trela z Lewicy.

Janusz Kowalski (PiS): Informuję, że złożę wniosek, mam nadzieję z moimi koleżankami i kolegami, do komisji etyki na pana Jarosława Urbaniaka za jego zachowanie. Nie za to, że pan przerywał, nie za to, że pan cenzurował, ale za to, że w sposób całkowicie nieludzki robił pan niestosowne uwagi w stosunku do pana posła na Sejm RP Zbigniewa Ziobry.

- Nikt tu też na tej komisji dzisiaj nie będzie rozważał na temat godności sędziów czy wydawanych przez nich wyroków. Szanowni państwo, ta komisja, jej zakres został ściśle określony w zawiadomieniu, które państwo otrzymali. Ta komisja również nie będzie nakładała kary na pana posła ministra Zbigniewa Ziobro. My dzisiaj rozważamy wniosek i komisja ma zaopiniować wniosek komisji śledczej - mówiła Sroka. 

Magdalena Sroka (Polska 2050): Jeżeli mogłabym odnieść się do słów pana posła Warchoła, który rozpoczął jako pełnomocnik, obrońca pana Zbigniewa Ziobro, wskazując, że ta komisja dzisiaj to sąd. Sąd nad Zbigniewem Ziobro. Otóż drodzy państwo to jest nieprawda panie pośle, niepotrzebnie wprowadza pan opinię publiczną w błąd.

- My dzisiaj rozpatrujemy wniosek komisji śledczej o to, abyśmy mogli wystąpić do sądu, który podejmie decyzję o zatrzymaniu i doprowadzeniu w ramach pary porządkowej pana posła Zbigniewa Ziobro na komisję śledczą - podkreśliła.

Michał Wójcik (PiS): Orzeczenia TK są ostateczne. A TK orzekł, że was nie ma, nie ma komisji, nie ma was jako członków. Wy jesteście przegrańcami. (...) Będziecie odpowiadali politycznie, karnie i cywilnie.

Witold Zembaczyński (KO) ocenił, że "dyskusja jest niemerytoryczna", bo nie odnosi się do wniosku o zatrzymanie i doprowadzenie.

Smoliński ocenił też, że należałoby odroczyć dzisiejsze posiedzenie komisji.

Kazimierz Smoliński (PiS): Rzeczywiście mamy dosyć duży spór prawny, z jednej strony orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które powiela to orzeczenie z 2006 roku, o którym tutaj pełnomocnik osoby objętej wnioskiem mówił. 

Henryka Krzywonos-Strycharska (KO): Chciałabym zwrócić uwagę, że spóźniony pan poseł Zbigniew Ziobro zrobił teatr z naszej komisji. To było celowe dla mnie. 

Gabriela Lenartowicz (KO): Dziś niestety jesteśmy świadkiem kolejnego urągającego powadze Sejmu w spektaklu, spektaklu pogardy dla państwa i dla obywateli. Jednocześnie myślę, że nic nie trzeba już mówić. Zarówno wystąpienie posła Ziobry, jak i jego awanturującego się towarzystwa stanowią najlepsze uzasadnienie trafności wniosku sejmowej komisji śledczej o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie komisji śledczej do spraw Pegasusa. 

Po przemówieniu Ziobry szef komisji otworzył dyskusję.

Ziobro wyliczał też działania obecnej władzy i mówił: - To jest hańba i tego wam nie zapomnimy, rozliczymy to.

Groził przy tym palcem. 

- Póki co to nie my, tylko pan ma kłopoty. Więc bardzo proszę, żeby pan się odniósł do rzeczy - odparł przewodniczący.

Ziobro: Wyroki TK mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.

Ziobro: Chciałbym też dodać, by nie pozostawić żadnych wątpliwości, że jeśli Sejm podejmie uchwałę zgodną z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego choćby dziś, to ja jestem gotów dziś stawić się przed komisję do spraw Pegasusa.

Ziobro: Nie zamierzam tolerować ostentacyjnego łamania prawa, które (…) znajduje swój wyraz również w stosunku do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiedział się na temat uchwały powołującej komisję śledztwo do spraw Pegasusa, że jest ona sprzeczna z polską konstytucją i wskazał na konieczność jej zmiany. 

Ziobro: Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że nie możemy uciec od pewnej refleksji bardziej ogólnej, która też wpisuje się w moją decyzję, która skutkuje też dzisiaj tu obecnością. Otóż od przejęcia władzy przez koalicję 13 grudnia mamy do czynienia z manifestacyjnym, ostentacyjnym pokazem łamania prawa, popełniania również przestępstw kryminalnych przez przedstawicieli obozu władzy. 

Ziobro: Bardzo mi miło spotkać się z państwem na legalnie działającej komisji. Ponieważ każdą komisję, która działa w sposób legalny szanuję i zamierza się zawsze dostosowywać też do jej decyzji władczych, jeżeli takie wynikają z jej oczywiście uprawnień. 

Przewodniczący przerwał wypowiedź, a posłowie PiS zwracali uwagę, że to ma być swobodna wypowiedź Ziobry.

Ziobro zabrał głos i wspomniał o "aktach rozprawy i wyroku skazującego" jego dziadka.

Przewodniczący Urbaniak powitał Ziobrę i zapyta: Rozumiem, że po tak niefortunnym wybraniu obrońcy chce pan zabrać głos?

Warchoł: I na koniec, wreszcie, mam gwóźdź do trumny, można powiedzieć. Zwolnienie lekarskie pana ministra obejmujące dzień przesłuchania 4 listopada. Zapytacie, dlaczego pan poseł go wcześniej nie przedstawił? Z prostej przyczyny - bo jesteście nielegalni. Nie ma możliwości brania udziału w nielegalnej komisji i przedstawiania jakichkolwiek zaświadczeń współpracy z nielegalną komisją. Byłoby to wpisywanie się w to bezprawie, które popełniacie. I zostaniecie zresztą za to rozliczeni. Dlatego też uważam, że komisja śledcza ds. Pegasusa jest nielegalna i przedkładam mniejsze zaświadczenie usprawiedliwiające pana ministra 4 listopada na ręce legalnego przewodniczącego legalnej tej komisji.

Warchoł: Mamy tutaj do czynienia z absolutnie nielegalnym wnioskiem o uchylenie immunitetu.

Warchoł przekonywał: Trybunał Konstytucyjny może badań uchwały Sejmu.

Pełnomocnik Ziobry, poseł Warchoł: Nigdy nie było próby wezwania pana ministra po nałożeniu kary pieniężnej. Dopiero odpowiednia weryfikacja tego, czy kara pieniężna była skuteczna czy nie, pozwala sięgać po kolejne kary, w tym wypadku mówimy o zatrzymaniu i doprowadzeniu. (…) Wszyscy założyli, że pan minister się nie stawi i koniec. Chodzi o spektakl.

Poseł PiS mówił ponadto: Zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie powinno być poprzedzone nieskuteczną karą pieniężną. (To) artykuł 285, paragraf 2 Kodeksu postępowania karnego. Zatem niedopuszczalne jest zatrzymywanie i doprowadzanie każdego obywatela, również posła, na podstawie artykułu 285, paragraf 2 Kpk bez sprawdzenia, czy uprzednie stosowanie kary pieniężnej było skuteczne, czy też nie było skuteczne. Tymczasem właśnie mamy do czynienia z taką sytuacją. 

Warchoł zwrócił się o odroczenie posiedzenia dzisiejszej komisji. Argumentował, że nie zapadła jeszcze decyzja dotycząca złożonego przez PiS zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez członków sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa.

Urbaniak zwrócił się z prośbą do Warchoła, żeby nie krzyczał, a "ze spokojem" przedstawiał argumenty.

Poseł PiS: Istotą dzisiejszego spotkania jest nie tylko ocena tego, czy Zbigniew Ziobro powinien być zatrzymany i doprowadzony, ale także tego, czy Trybunał Konstytucyjny, który orzekał o zgodności z konstytucją uchwały o powołaniu komisji śledczej jest Trybunałem ważnym czy nieważnym.

Warchoł: Istotą dzisiejszej komisji jest osąd człowieka, który poświęcił całe życia na walkę z przestępczością, który ryzykował własnym życiem, żeby walczyć ze złem, które toczyło naszą ojczyznę.

Głos zabiera poseł PiS Marcin Warchoł. 

Przewodniczący wznawia posiedzenie po krótkiej przerwie.

Ziobro mówił, że pojawił się dziś w Sejmie, bo "ta komisja jest legalna", natomiast - ocenił - komisja ds. Pegausa nie.

Przerwa trwa. Dziennikarze zgromadzili się wokół Ziobry i zaczęli zadawać mu pytania.

- Ogłaszam pięć minut przerwy - powiedział Urbaniak.
- Chcemy procedować - odparł Wójcik.

Ziobro pojawił się na sali. Na sali słychać oklaski ze strony posłów PiS-u.

- Niech pan wyjdzie i weźmie ten podpis - szef komisji. - Niech pan to uzupełni - powiedział Urbaniak.

W tym momencie głos powinien zabrać obrońca spośród posłów - oznajmił Urbaniak. Zapytał Warchoła, czy zdobył podpis.

Kamera uchwyciła właśnie, jak Zbigniew Ziobro wchodzi do budynku.

- Ponieważ wezwanie nie zostało odebrane w dniu 1 października, funkcjonariusze policji podjęli próbę pod adresem zamieszkania pana posła Zbigniewa Ziobro celem doręczenia mu wezwania do stawiennictwa przed komisją. Poseł funkcjonariuszom policji nie otworzył i nie odebrał domofonu, co wynika z notatki sporządzonej przez funkcjonariuszy, którą dysponuje komisja. Funkcjonariusze okazali się jednak bardziej cierpliwi i po krótkiej chwili spotkali pana posła Ziobro w czasie, kiedy opuszczał swoją posesję samochodem. Tę samą posesję, w której chwilę wcześniej nie odebrał domofonu i nie otworzył drzwi po podjęciu próby wręczenia panu Zbigniewowi Ziobro wezwania do stawiennictwa przed komisją śledczą - kontynuowała.

Dalej opisywała, jak wyglądały kolejne próby wręczenia wezwania.

Sroka: Przypadek posła Zbigniewa Ziobry został przez komisję śledczą potraktowany jak sprawa każdego innego obywatela. Pomimo tego, że interakcja pana posła z komisją wskazuje na jego silne poczucie własnej wyjątkowości - silne, choć w kontekście przepisów prawa nieuzasadnione - poseł Zbigniew Ziobro został wezwany na posiedzenie komisji śledczej w dniu 14 października 2024 roku. W dniu 25 września 2024 roku sekretariat komisji skierował do Zbigniewa Ziobro przesyłkę poleconą, priorytetową z wezwaniem na posiedzenie komisji, które jednak nie zostało przez niego podjęte i w dniu 11 października 2024 roku przesyłka została zwrócona do nadawcy. 

Sroka: Przedstawię przyczyny, dla których sprawiedliwe i konieczne jest podjęcie uchwały o przyjęciu wniosku komisji śledczej reprezentowanej przeze mnie o wyrażeniu zgody przez Sejm RP na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej pana posła Zbigniewa Ziobry. 

Komisja zdecydowała, że będzie kontynuowała rozpatrywanie wniosku przy nieobecności Ziobry.

Szefowa komisji ds. Pegasusa Magdalena Sroka przedstawia stanowisko wnioskodawców.

Poseł Warchoł przekazał, że ma pełnomocnictwo od Ziobro. Jednakże Urbaniak ocenił, że jeśli pełnomocnictwo nie jest podpisane, to nie jest to pełnomocnictwo.

PiS złożył wniosek o przerwę. Poseł Witold Zembaczyński zaś wniosek przeciwny, czyli o przejście do porządku obrad.

Jest kwestia realizowania porządku obrad pod nieobecność zainteresowanego. Nie ma żadnej pewności, że pan Ziobro pojawi się na posiedzeniu - ocenił szef komisji.

On w tej chwili jedzie - wskazywał Kazimierz Smoliński (PiS).

Pan minister jest w drodze i zaraz do nas dołączy - zaapelował poseł PiS Marcin Warchoł.

Urbaniak: Poseł Zbigniew Ziobro nie uczestniczy w posiedzeniu komisji.

Urbaniak rozpoczyna obrady komisji. Przekazał, że porządek obrad obejmuje jeden punkt - rozpatrzenie wniosku komisji śledczej ds. Pegasusa o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Zbigniewa Ziobry na posiedzenie komisji ds. Pegasusa.

Członkowie komisji zbierają się już na sali.

Wójcik (PiS) ocenił, że Ziobro pojawi się na dzisiejszej komisji.

Michał Wójcik (PiS) mówił zaś przed posiedzeniem, że "wiadomo, jaka jest arytmetyka, więc nie ma się co czarować".

Przewodniczący komisji Urbaniak Jarosław (KO) wyjaśniał w rozmowie z reporterem TVN24 przed posiedzeniem komisji, że według planu najpierw zostanie przedstawiony wniosek, później głos zabierze poseł lub "obrońca spośród posłów", bo - jak wyjaśniał - poseł ma prawo wyznaczyć takiego pełnomocnika, ale nie musi.

- Kolejny krok to dyskusja, po dyskusji głosowanie - dodał.

Zbigniew Ziobro w poniedziałek po raz pierwszy od dłuższego czasu pojawił się publicznie na konferencji prasowej. Zapowiedział, że stawi się na wtorkowym posiedzeniu komisji.

Początek posiedzenia planowany jest na godzinę 17.