W momencie pracy nad tym tekstem przyszłość debaty nie była jasna. Stacje telewizyjne - TVN24, TVP i Polsat - sporządziły pismo, w którym wyszły z propozycją warunków przeprowadzenia debaty, wyraźnie podkreślając, że nie są jej organizatorami. Propozycje te - do momentu publikacji - nie zostały zaakceptowane przez sztaby kandydatów.

Jeśli piątkowe spotkanie dojdzie do skutku, to - niezależnie od formuły - wpisze się w niezbyt długą, ale bardzo emocjonującą historię telewizyjnych potyczek polskich kandydatów na prezydenta.

CZYTAJ TEŻ: GDZIE I O KTÓREJ OGLĄDAĆ DEBATĘ W KOŃSKICH? >>>

Piszemy o tym, jak te potyczki wyglądały kiedyś, a prof. Szymona Ossowskiego pytamy, dla kogo mają znaczenie dziś.

Justyna Suchecka: Czy w 2025 roku potrzebujemy jeszcze debat telewizyjnych? 

Prof. Szymon Ossowski, dziekan Wydziału Nauk Politycznych i Dziennikarstwa UAM: Po pierwsze potrzebują ich politycy, po drugie media. Cały czas taka debata to jest ważne wydarzenie medialne. I tutaj od pierwszej amerykańskiej debaty w 1960 roku niewiele się zmieniło. Starcia polityków nadal przyciągają uwagę odbiorców. Widzimy to w Stanach Zjednoczonych, widzimy we Francji. Taka formuła cały czas się broni.

A czy potrzebują jej wyborcy?

Myślę, że nadal tak. 

Dzięki debatom możemy zobaczyć, jak kandydaci sobie radzą w takiej dyskusji. W takim starciu mogą ujawnić się różne cechy, które są potrzebne do pełnienia funkcji prezydenta. To prezencja, elokwencja, umiejętności retorytczne.

Czyli powinni debatować wszyscy, byśmy wszystkich mogli z tym skonfrontować?

I tu jest pewien problem z formułą debat. Rozmowa kilkunastu kandydatów przypomina bardziej teleturniej "Jeden z dziesięciu" niż realną debatę kandydatów. Takie porównania zresztą od lat pojawiają się w memach podsumowujących starcia polityków. Równocześnie w debacie szuka się głównie potknięć. Jeśli ktoś się pomyli, powie coś niemądrego, to od razu pójdzie w świat. Zresztą to nawet nie muszą być słowa. Pięć lat temu wystarczyło, że na kandydacie Waldemarze Witkowskim usiadła mucha.

To może lepiej nie przychodzić?

Trzeba to zawsze skalkulować. Na debatach można też jednak zaistnieć, czego przykładem był choćby bardzo dobry retorycznie występ Adriana Zandberga w 2015 roku. Ale nie tylko on zyskał na debacie. Pięć lat temu świetnie wypadł na przykład Krzysztof Bosak. Przedstawił się wyborcom z zupełnie innej strony, wypadł niemal tak, jakby był centrowym politykiem.

Więc politycy, szczególnie ci z mniejszą potencjalną bazą wyborców, chcą tych debat. Z tego powodu nie dziwię się, że Szymon Hołownia i Sławomir Mentzen protestują najgłośniej przeciwko debacie dwóch kandydatów w Końskich.

I przy całej mojej krytyce rozmów kilkunastu osób, to wydaje mi się, że jednak na tym etapie to właśnie debata wszystkich kandydatów jest właściwą formą. Nawet jeśli będzie przez to nudno.

A kiedy nudno nie jest?

Z uznaniem patrzę na debaty francuskie. Oni godzinami rozmawiają z dziennikarzami, a choć debaty trwają długo, oglądalność jest stale na wysokim poziomie.

Czy nie jest tak, że w Polsce bardziej konfrontujemy ze sobą wizerunki kandydatów niż ich programy wyborcze?

Zdecydowanie, w końcu poglądów na gospodarkę nie da się streścić w minucie. Ale myślę, że tego właśnie chcą sami kandydaci. Trzy godziny rozmowy z dziennikarzami, tu znów odwołam się do Francji, wymagają wykazania się wiedzą. I to pogłębioną. 

U nas w debatach można się bardziej wykazać dobrą komunikacją niż merytoryczną wiedzą, bo na to drugie nie ma czasu. To bezpieczna formuła dla samych kandydatów.

To mówiąc wprost: kiedy nie opłaca się przychodzić na debatę?

Nie przychodzą ci, którzy mają najwięcej do stracenia, czyli liderzy sondaży. Tak jak Aleksander Kwaśniewski w 2000 roku. On wiedział, że jeśli ma wysokie poparcie, to na takim starciu może głównie stracić. Debaty wtedy w ogóle nie było.

Do debat są chętni ci, którzy dopiero mogą coś zyskać. Więc to jest oczywiście polityczne kalkulowanie. Na przykład to, że Rafał Trzaskowski zaprosił do debatowania Karola Nawrockiego, zapewne jest taką kalkulacją. To zaproszenie wzmacnia Nawrockiego, bo wszyscy w Polsce mają wiedzieć, że to jest dwóch najważniejszych kandydatów. Ale to Trzaskowskiemu na rękę...

Bo nie chce, by wyborcy wśród najważniejszych kandydatów widzieli Sławomira Mentzena?

Dokładnie! Sztabowcy Trzaskowskiego najprawdopodobniej wychodzą z założenia, że Nawrocki będzie dla nich lepszym kontrkandydatem w debacie i w drugiej turze. Lepszym, bo słabszym oczywiście. W debacie z Nawrockim Trzaskowski ma większe szanse, choćby z racji większego doświadczenia politycznego.

Za to historia pokazuje, że w debatach nieobecność lidera potrafi być narzędziem do zyskania dodatkowych punktów. Tak jak wtedy, gdy Paweł Kukiz wystawił krzesełko rybackie Bronisławowi Komorowskiemu.

W ten sposób mniej popularni politycy pokazują, że są obecni, a więc i odważni. Dają się zapamiętać. Takie debaty to w końcu spektakl.

Nie bez powodu mamy dziś w Polsce już nie tylko debaty prezydenckie, ale również liderów ugrupowań czy samorządowców. Ja w Poznaniu od lat organizuję debaty pomiędzy politykami. W tej kampanii mieliśmy u siebie Szymona Hołownię, Adriana Zandberga i Magdalenę Biejat, ale tych trzech najważniejszych kandydatów wciąż nie udało nam się ściągnąć na uczelnię. Oni wciąż kalkulują, czy im się to opłaca.

Czy opłaca im się rozmawiać ze studentami i studentkami?

Tak, bo na takich spotkaniach sztaby wyborcze tracą kontrolę nad rozmowami. Sztabowcy nie lubią puszczać swoich polityków na freestyle’a. 

Rafał Trzaskowski woli jeździć po mniejszych miejscowościach, bo tam potrzebuje elektoratu. W Poznaniu i tak wygra. Karol Nawrocki z kolei w Poznaniu jest bez szans.

A Sławomir Mentzen?

Może czuć się za słaby w komunikacji interpersonalnej na tego rodzaju starcie. Bo takie otwarte spotkania są prawdziwym wyzwaniem. Niech trwają godzinę czy półtorej, idą nawet dobrze, ale wystarczy jedno błędne czy kontrowersyjne zdanie, by pogrążyć później kandydata w mediach społecznościowych, które są największym zagrożeniem dla kandydatów.

Ale Mentzen akurat tam wydaje się silny.

Mentzen niby każdego dnia spotkania z ludźmi, robi sobie zdjęcia i wrzuca do sieci. Ale tam nie ma żadnej dyskusji. Fotka, filmik i ciach kolejne miasto. To się dotąd sprawdzało. Ale jak poszedł na wywiad do Kanału Zero, spotkał się z dziennikarzem, to zaczęły się problemy wizerunkowe związane między innymi z tematem płatnych studiów i aborcji. I jego przeciwnicy, zwłaszcza z tej liberalnej strony, cały czas to teraz wykorzystują. Mentzen poległ, bo stracił kontrolę nad swoim przekazem.

Memy są gorsze niż teczki, jak za starcia Tymińskiego z Wałęsą?

Na to wychodzi. 

Spotkania i debaty są ważnymi elementami kampanii, ale właśnie dlatego każde potknięcie z nimi związane to olbrzymie ryzyko. Dziś jest wykorzystywane znacznie szerzej niż jeszcze kilkanaście lat temu. Bo wtedy ludzie widzieli wpadkę w telewizji, ewentualnie powtórzyli coś o niej dziennikarze w jednym czy drugim programie. A teraz ta wpadka staje się viralem i trafia nawet do tych, którzy nigdy wcześniej by jej nie zobaczyli. Dlatego szczególnie Trzaskowski i Nawrocki są tak ostrożni. Oni liczą na drugą turę.

I wtedy dojdzie do prawdziwej debaty?

Wtedy stawka będzie już bardzo wysoka, debata będzie musiała się odbyć. Znów wrócę do Francji - tam kiedyś głośna była nawet dyskusja dotycząca tego, jaka powinna być temperatura w studiu, które organizuje debatę. Bo jeden kandydat wolał, jak jest cieplej, a drugi chłodniej. Tu naprawdę nawet takie detale mają znaczenie.

Jarosław Kaczyński przyznał, że żałował, iż poszedł przeziębiony na starcie z Donaldem Tuskiem przed wyborami parlamentarnymi w 2007 roku.

Ewidentnie miał słabszy dzień, choć trzeba też przyznać, że Tusk był wówczas świetnie przygotowany. Kaczyńskiemu, wbrew zasadom, przeszkadzała też widownia. To mu na pewno zaszkodziło.

Prawdziwe i dobre debaty odbywają się na neutralnym gruncie, bez pytań z tezą, gdy wszyscy trzymają się zasad. I z dziennikarzami. Bo wtedy politycy nie mają kontroli nad przekazem.

Gdy przed laty Lech Wałęsa w czasie debaty dał się wyprowadzić z równowagi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, przegrał wybory. Czy debaty mają dziś jeszcze taką moc?

Debaty wciąż mogą mieć znaczenie. One oczywiście nie przekonają 10 procent wyborców, ale wystarczy, że w drugiej turze - która zapewne będzie wyrównana - przekonają ich 1 procent. Wystarczy, że debata zmieni zdanie u kilkuset tysięcy osób. Gdy walka jest wyrównana, to właściwie wystarczy jeszcze mniej.

W takim razie czy w piątkowy wieczór dojdzie do starcia Trzaskowskiego z Nawrockim?

Myślę, że w takiej formule nie. Jak już, to skończy się jakimś zamieszaniem i chaosem. Zaproszenie było elementem kampanii wyborczej. Choć teraz trzeba wziąć odpowiedzialność za słowo. 

Zaproszenie do debaty było stroszeniem piórek?

Tak. I pytanie, czy to nadal kandydatom na rękę. 

Myślę, że oczekiwanie Nawrockiego, że w debacie wezmą udział prawicowe, przychylne mu media, jest argumentem, by móc z twarzą wycofać się z tej debaty.

Ale powiem jeszcze jedną rzecz: myślę, że do tej debaty nie powinno dojść również ze względu na pozostałych kandydatów. Nadal uważam, że debata wszystkich będzie mniej interesująca, ale na tym etapie to będzie sprawiedliwe. 

***

Tuż przed planowanym rozpoczęciem debaty w Końskich przypominamy w tvn24.pl, jak w historii zapisały się dotychczasowe debaty prezydenckie w Polsce. Czy w 2025 roku kandydaci wyciągną z nich wnioski?

1990, czarna teczka. Lech Wałęsa - Stan Tymiński

Wałęsa i Tymiński tylko raz spotkali się przed kamerami telewizyjnymi. Jak podsumował to w swojej "Historii politycznej Polski" prof. Antoni Dudek: "Nie była to jednak klasyczna debata, ale rodzaj równoległej konferencji prasowej, w której kandydatom zadawało pytania ponad 160 dziennikarzy. Spotkanie przerodziło się w zmasowany, koncentryczny atak zebranych na Tymińskiego".

Choć debatą wprost nie było - przeszło do historii. To w trakcie tego spotkania Tymiński pokazał słynną czarną teczkę, która miała zawierać materiały kompromitujące Wałęsę. Teczki nigdy nie otwarto. Za to weszła do języka. I "mieć na kogoś teczkę" trzyma się wciąż nieźle.

Prof. Dudek podsumował: "Wałęsa niewątpliwie odniósł zwycięstwo w tej konfrontacji, co jednak - wobec atmosfery panującej w studiu i wątpliwych talentów polemicznych przeciwnika - nie było rzeczą trudną".

Tymiński zaś odmówił wzięcia udziału w planowanej na dzień następny debacie telewizyjnej i kolejnych programach z udziałem dziennikarzy.

1995, "Ja to mógłbym najwyżej panu nogę podać". Lech Wałęsa - Aleksander Kwaśniewski

Pierwszą oficjalną debatę prezydencką w Polsce zorganizowano w listopadzie 1995 roku.

Sondaże przeprowadzane bezpośrednio po pierwszej turze wskazywały na minimalne różnice między kandydatami (rzędu 1-2 proc.). Ale pomimo tej różnicy, mieszczącej się w granicach błędu statystycznego, większość ankietowanych (CBOS) była przekonana, że wygra Wałęsa.

Klucz do zwycięstwa leżał w pozyskiwaniu niezdecydowanych. Zdobyć miał ich potencjalny zwycięzca debat telewizyjnych. Po negocjacjach w sztabach zdecydowano się na dwie debaty: w niedzielę, 12 listopada i w środę, 15 listopada.

Atmosfera była gorąca jeszcze przed startem transmisji. Wbrew ustaleniom Kwaśniewski przyjechał do studia po, a nie przed, urzędującym prezydentem i to na zaledwie kilka minut przed rozpoczęciem samej debaty. Przywitał się następnie ze wszystkimi dziennikarzami, ale swojego konkurenta pominął.

Prof. Dudek o przebiegu debat pisze: "Zgodnie z zasadą, że pierwsze wrażenie jest najważniejsze, kluczowe znaczenie miała niedzielna dyskusja. W jej trakcie Kwaśniewski, zgodnie z przyjętym w drugiej fazie kampanii hasłem 'Wspólna Polska', starał się przedstawić jako człowiek umiaru i kompromisu oraz kandydat zgody narodowej, zdolny do sprawowania urzędu w imieniu większości społeczeństwa. Wałęsa ułatwił zadanie konkurentowi, przeprowadzając tyleż gwałtowny, co chaotyczny atak na lidera SLD".

Co tak wyprowadziło Wałęsę z równowagi? Prawdopodobnie to, co wydarzyło się na początku debaty. To wtedy Kwaśniewski wstał i wręczył Wałęsie swoje oświadczenie majątkowe z komentarzem: "Jestem człowiekiem uczciwym i apeluję do prezydenta, by uczynił to samo co ja". 

To zaskoczyło Wałęsę, który po zakończeniu debaty, rozwścieczony, zareagował na propozycję podania ręki konkurentowi historycznym dziś zdaniem: "Ja to mógłbym panu najwyżej nogę podać".

Zdaniem prawdopodobnie wartym prezydenturę.

Trzy dni później zorganizowano kolejną debatę. I w tej Wałęsa nie wypadł najlepiej. Choć przez większość spotkania był spokojniejszy, pod sam koniec debaty Kwaśniewskiemu ponownie udało się go sprowokować. - Dajmy nadzieję Polakom, że jednak dzisiaj rozstaniemy się w sposób lepszy aniżeli w niedzielę - powiedział polityk SLD, kierując kroki w stronę Lecha Wałęsy. Następnie podał prezydentowi rękę. Tym razem Wałęsa odwzajemnił gest. Zaczął jednak wypominać Kwaśniewskiemu wcześniejsze, "niekulturalne" zachowanie. - Proszę pana, przecież pan wszedł tu (do studia w niedzielę - red.) tak, jak do obory. Ani be, ani me, ani kukuryku - rzucił, popularyzując powiedzenie, które weszło później na stałe do języka polskiego.

Prof. Dudek: "W drugiej debacie Wałęsa był już bardziej opanowany, ale nie zdołał naprawić szkód, jakie jego wizerunkowi wyrządziło pierwsze starcie z Kwaśniewskim".

I jeszcze: "Znaczenie debat telewizyjnych można w pełni docenić, jeśli weźmie się pod uwagę, że pod ich wpływem aż 12 proc. osób pytanych przez CBOS zdecydowało się uczestniczyć w drugiej turze wyborów".

Ostatecznie na zwycięstwo lidera SLD miały istotny wpływ głosy tych wyborców, którzy nie wzięli udziału w pierwszej turze. Było ich ponad 900 tysięcy, a 58,2 proc. z nich poparło właśnie Kwaśniewskiego.

2005, cztery spokojne rozmowy. Lech Kaczyński - Donald Tusk

W roku 2000 Aleksander Kwaśniewski uzyskał reelekcję w pierwszej turze. Debaty przed nią nie zorganizowano. Dla równowagi w roku 2005 wybory poprzedziły aż cztery telewizyjne spotkania Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego. Ich przebieg był jednak raczej spokojny. "Żaden z pojedynków nie miał wyraźnego zwycięzcy" - oceniał po latach "Dziennik Gazeta Prawna".

Spośród wszystkich momentów najsilniej zapamiętane zostały przeprosiny Kaczyńskiego pod adresem Tuska "za element czarnej kampanii", jakim były głośne słowa Jacka Kurskiego o "dziadku z Wehrmachtu". Tusk przeprosiny przyjął. Przyznał jednak, że komentarz ten był dla niego "wyjątkowo bolesny". 

2010, stonowana retoryka. Jarosław Kaczyński - Bronisław Komorowski

Wybory w roku 2010 przeprowadzono nieco ponad dwa miesiące po katastrofie smoleńskiej i kilka tygodni po powodzi w Europie Środkowej. Głównymi kandydatami byli marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, który wcześniej przejął obowiązki prezydenta po Lechu Kaczyńskim, oraz brat zmarłego - Jarosław Kaczyński, prezes PiS. 

Prof. Antoni Dudek w swojej książce tak podsumował tamte debaty: "Jarosławowi Kaczyńskiemu, mimo większego doświadczenia, nie udało się też pokonać Komorowskiego w żadnej z dwóch debat telewizyjnych, jakie odbyły się po pierwszej turze wyborów. Według badań GfK Polonia Komorowski wygrał wyraźnie pierwsze starcie (52 do 28 proc.), a i w drugim, mimo bardziej remisowego przebiegu, również więcej badanych uznało jego przewagę (41 do 37 proc.). Okazało się, że nawet stonowana retoryka, podtrzymywana przez Kaczyńskiego do końca wyborów, nie jest w stanie zniwelować olbrzymiego negatywnego elektoratu lidera PiS, który przez długie lata znajdował się w ścisłej czołówce polityków cieszących się najmniejszym zaufaniem społecznym".

2015, debata (prawie) wszystkich kandydatów

W debacie przed pierwszą turą uczestniczyło 10 spośród 11 kandydatów na prezydenta. Zabrakło na niej jedynie ubiegającego się o reelekcję Bronisława Komorowskiego.

Paweł Kukiz przyniósł ze sobą krzesełko rybackie i kpił: - Być może prezydent nie czuje się na siłach, żeby stać, ale żeby był symbolicznie między nami, mam dla pana prezydenta krzesełko.

W 2020 roku nakładem Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego ukazała się książka "20 lat polskich telewizyjnych debat przedwyborczych" pod redakcją Agnieszki Budzyńskiej-Dacy.

Znajdziemy w niej między innymi tekst Agnieszki Szurek, która zwraca uwagę, że to, co zostaje obecnie po debatach wyborczych, to… memy. W 2015 roku były ich już tysiące! Badaczka przypomina: "Publikowano je zarówno w mediach społecznościowych, jak i internetowych wydaniach gazet, na portalach informacyjnych i rozrywkowych". Tak, to ten czas, gdy poważne portale publikowały całe galerie pod tytułem "zobacz najlepsze memy".

Ich wysyp mieliśmy również po drugiej turze, gdy Bronisław Komorowski pojawił się w studiu telewizyjnym, by zmierzyć się z Andrzejem Dudą.

Podczas debaty przed drugą turą prezent dla Komorowskiego przyniósł Andrzej Duda. Była to malutka flaga z logo Platformy Obywatelskiej - dołującej wówczas w sondażach partii, z której wywodził się Komorowski. Duda postawił ją na mównicy prezydenta już na samym początku spotkania. - Chciałem zostawić to oznaczenie, żeby (wyborcy) wiedzieli, z czyim kandydatem mają do czynienia - powiedział Duda. Komorowski oddał flagę prowadzącej debatę Monice Olejnik. 

2020, "Kandydat nie odpowie, bo nie ma go dzisiaj z nami". Rafał Trzaskowski - Andrzej Duda

W debacie przed pierwszą turą organizowanej przez telewizję państwową (11 czerwca) wystąpiło 11 uczestników, odpowiedzieli na pięć pytań, na zakończenie otrzymali też jedną minutę na swobodną wypowiedź. Prowadzący debatę Michał Adamczyk pytał ich m.in. o relokację uchodźców, małżeństwa homoseksualne, lekcje religii w szkołach i przygotowania do komunii oraz przyjęcie przez Polskę euro. Większość z kandydatów podkreślała, że nie są to pytania o problemy, którymi żyją obecnie Polacy.  

Wybory w 2020 roku były pierwszymi od lat, w których drugiej tury nie poprzedziła debata.

Choć przed drugą turą zarówno Andrzej Duda, jak i Rafał Trzaskowski wyrażali publicznie gotowość spotkania z kontrkandydatem, nie mogli dojść do porozumienia w sprawie warunków debaty. I tak 6 lipca 2020 roku w Końskich odbyło się wydarzenie z udziałem Andrzeja Dudy i TVP, a w Lesznie spotkanie Rafała Trzaskowskiego z dziennikarzami 20 różnych redakcji.