"Nie chciałabym awansować. To byłby wstyd przy tym ministrze sprawiedliwości"

Komisja Wenecka w wydanej w czwartek opinii rekomenduje, by nie przyjmować nowelizacji ustaw sądowych w obecnym kształcie. Zdaniem KW przepisy mogą być postrzegane jako podważanie niezależności sądownictwa. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mówił w czwartek, że "pojawiła się informacja o dokumencie, który można nazwać parodią opinii Komisji Weneckiej". - Trudno bowiem traktować ten dokument poważnie i formalnie - zaznaczył.

CZYTAJ: PRZETŁUMACZONE PODSUMOWANIE OPINII KOMISJI WENECKIEJ >>>

Do jego słów odnieśli się goście "Faktów po Faktach" w TVN24: sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie Waldemar Żurek i sędzia Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli Katarzyna Wróbel-Zumbrzycka. - Jak widzę takie wypowiedzi ministra polskiego rządu, to jest mi naprawdę wstyd. Dlatego że to jest gremium wybitnych prawników z ponad 60 krajów - powiedział sędzia Żurek. - Oni nie przyjechali tutaj przypadkiem. Zostali zaproszeni przez przedstawicieli naszej władzy. Gdyby uznali, że w ogóle nie mają prawa tutaj sporządzać raportu, być w Polsce, to by po prostu tego nie zrobili - dodał.

Jego zdaniem minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro i wiceminister Marcin Warchoł "ośmieszają" Komisję Wenecką w "cyniczny sposób". - To jest po prostu dramatyczne szkodzenie naszemu krajowi na arenie międzynarodowej - ocenił Żurek. - Ja naprawdę tego nie rozumiem. Jestem zadziwiony, że premier rządu, prezydent nie komentują tego i nie przywołują ministra do porządku. Przecież to jest działanie przeciwko polskim interesom - mówił. - Są jakieś granice. Ja mam wrażenie, że dzisiaj te granice zostały przekroczone - dodał.

Katarzyna Wróbel-Zumbrzycka odniosła się do środowej debaty w Parlamencie Europejskim przeprowadzonej w ramach rozpoczętej wobec Polski procedury z artykułu 7 unijnego traktatu. Wiceszefowa Komisji Europejskiej Vera Jourova oceniła w wystąpieniu, że sytuacja dotycząca sędziów w Polsce "nadal jest bardzo poważna".

- Mam nadzieję na to, że Europa nie zostawi nas samych, że pozostaniemy obywatelami Unii Europejskiej, że Unia Europejska będzie walczyć o praworządność w Polsce, tak jak walczyłaby o praworządność w każdym innym państwie członkowskim i będzie walczyć o polskich obywateli tak jak o swoich obywateli - mówiła Wróbel-Zumbrzycka. - Polacy robią w tej sprawie bardzo dużo, bardzo dużo w tej sprawie robią sami sędziowie. Natomiast mam wrażenie, że przy tym oporze rządzących opór sędziów jest niezwykle potrzebny, ale potrzebne jest również to, by był on wspierany silnym głosem z Europy. Tak silnym, jak słyszeliśmy wczoraj w trakcie debaty w Parlamencie Europejskim - dodała.

Żurek dodał, że w środę widział wypowiedzi ministra w Senacie. - Minister wymieniał także moje imię i nazwisko wprost, ale jednocześnie powiedział rzecz, która chyba mu wymknęła się spod kontroli. Obnażył kłamstwo, którym karmione jest nasze społeczeństwo przez ostatnie lata. Słyszeliśmy, że KRS, o którą także toczy się prawny bój, że to są osoby wskazane przez grupy 25 sędziów. A co się okazuje? Minister w ferworze dyskusji powiedział - to my wskazaliśmy te osoby, które będą chciały z nami robić reformę. Minister nazywa to reformą, ja to nazywam niszczeniem państwa - mówił Żurek.

Nawiązał w ten sposób do słów ministra Ziobry o sędziach, których "myśmy zgłosili", "którzy naszym zdaniem byli gotowi współdziałać w ramach reformy sądownictwa".

Wróbel-Zumbrzycka przyznała, że byłaby "osobą wyjątkowo nierozważną, gdyby nie zdawała sobie sprawy z konsekwencji tego wszystkiego", co sędziowie robią. - Natomiast świadomość konsekwencji nie oznacza jeszcze braku odwagi. Są rzeczy ważniejsze niż strach. Kiedyś będziemy pytać siebie, po której byliśmy stronie - mówiła.

Sędzia została także zapytana o to, co by powiedziała ministrowi sprawiedliwości o sobie. - Ja orzekam w sądzie rejonowym. To jest sąd, w którym spraw jest bardzo dużo. To jest przekładanie setek tysięcy tomów, to jest ślęczenie w papierach właściwie od rana do nocy. Proszę spojrzeć na nas, pokolenie sędziów to jest pokolenie 40-latków, często w okularach, bo tracą wzrok. To nie są ludzie, którzy są wychowani do tego, żeby być fighterami, do tego, żeby wychodzić na ulicę i żeby - tak jak twierdzą rządzący - bawić się w polityków - powiedziała.

- To są ludzie, którzy mimo swoich ograniczeń odnajdują w sobie tyle odwagi, na którą patrzy cała Polska, ale patrzy też cała Europa. To jest coś, z czego wszyscy możemy być dumni - dodała. - Walczymy o wartości. To jest wielkie słowo i powiedziane na górnym C, o wartości już teraz nie tylko polskie, ale europejskie. Walczymy o to, żebyśmy kiedyś mieli piękny polski kraj - zaznaczyła.

Pytana, czy chciałaby awansować w dzisiejszych czasach, odparła: - Nie chciałabym. Myślę, że to byłby wstyd przy tym ministrze sprawiedliwości i przy tym mechanizmie wyboru sędziów przez Krajową Radę Sądownictwa.