Senat odrzucił lex TVN w całości

Kończymy relację, dziękujemy za uwagę.

Krzysztof Kwiatkowski, wicemarszałek: Mamy dla obywateli doskonałą wiadomość. Dalej będziecie oglądać "Totalne remonty Szelągowskiej", a nie totalny demontaż Kaczyńskiego. Zamknęliśmy rozdział. Dzisiaj już wiemy, że Sejm albo nie będzie miał większości, żeby odrzucić senackie weto, a jeżeli odrzuci to prezydent zapowiedział, że zawetuje ustawę.

Michał Kamiński, wicemarszałek Senatu: Chcę poprosić, żebyście ponieśli dzisiaj w Polskę hasło, które nas jednoczy i które spowodowało, że większość była przeciwko ustawie anty-TVN. To hasło brzmi: "Chcemy zostać w Unii Europejskiej". Tylko razem obronimy nasze miejsce w Unii.

Gabriela Morawska-Stanecka, wicemarszałkini Senatu: Dziękuję wszystkim, którzy w obronie podstawowych praw wyszli na ulicę. My wiedzieliśmy dokładnie, jak postąpimy. Teraz prawdziwy i bardzo pożądany jest apel do posłów obozu rządzącego, żeby zmienili zdanie. Apelujemy, by się opamiętali.

Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję za wsparcie przedstawicielom organizacji pozarządowych. Wolność słowa, wolność mediów, pluralizm to wartości, na których jest zbudowane demokratyczne państwo prawa. Dzisiaj nie mieliśmy wątpliwości, jak się zachować.

Bogumił Kolmasiak (Akcja Demokracja): Dziękuję wszystkim, którzy stają w obronie wolnych mediów. Jesteśmy tutaj razem, bo wiemy, że bez wolnych mediów, bez pluralizmu, nie ma prawdziwej demokracji.

Łozińska: Bardzo się cieszymy, że Senat odrzucił złą, szkodliwą ustawę, która wymierzona w jednego nadawcę, uderzała w prawa obywatelskie. Nie ma demokracji bez wolnych mediów i kontroli władzy.

Na konferencji razem z senatorami głos zabrała Kinga Łozińska, wiceprzewodnicząca zarządu Komitetu Obrony Demokracji.

Senat odrzucił lex TVN w całości. Za odrzuceniem było 53 senatorów, przeciw 37, wstrzymało się 3.

Najpierw Senat będzie głosował wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Zdrojewska: Został przegłosowany wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Za 22, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał.

Sprawozdanie komisji przedstawia Barbara Zdrojewska.

Senat wznowił obrady.

Senatorowie zbierają się na sali obrad.

W Senacie trwa przerwa do godziny 16.45. Wtedy ma się odbyć głosowanie nad ustawą lex TVN.

Senackie komisje po raz kolejny opowiedziały się w głosowaniu za odrzuceniem projektu w całości. W związku z tym wniosek o wprowadzenie poprawki nie był głosowany.

Senackie komisje: kultury i środków przekazu, praw człowieka, praworządności i petycji oraz ustawodawczej zajmują się poprawką zgłoszoną przez PiS.

Trzy dni temu te same komisje opowiedziały się za odrzuceniem lex TVN w całości.

Kwiatkowski: Jestem przekonany, że poprawka senatora PiS będzie odrzucona, tej ustawy nie da się poprawić.

Kwiatkowski: Do wszystkich dotarło, że lex TVN nie ma szansy, by był przyjęty. Nie ma już chętnych, którzy swoim nazwiskiem sygnowaliby ten projekt.

Kwiatkowski: Mieliśmy do czynienia z sytuacją, której jeszcze nie było w Senacie. Miałem wrażenie, że już nikt się nie przyznaje dzisiaj do tej ustawy. Nie było posła sprawozdawcy, nie było przedstawiciela rządu, nie było nawet senatorów PiS-u, którzy broniliby tego projektu.

Reporter TVN24 rozmawia z Krzysztofem Kwiatkowskim, wicemarszałkiem Senatu.

Głosowanie w sprawie ustawy lex TVN ma się odbyć jeszcze dzisiaj, po rozpatrzeniu punktu trzeciego obrad, czyli ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych. Senat przystąpił do rozpatrywania tego punktu.

Prowadzący obrady wicemarszałek Kamiński poinformował, że "ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym", komisja ustawodawcza, komisja kultury i środków przekazu oraz komisja praw człowieka, praworządności i petycji mają sporządzić wspólne sprawozdanie.

Kamiński: Autorzy scenariusza dla marszałka Senatu nie zakładają nawet, że sprawozdawcy ustawy, ani przedstawiciele rządu nie stawią się na posiedzeniu Senatu. To akt pogardy dla większości Polaków, która wybrała większość zasiadającą w tej izbie. Ten akt pogardy nie ujdzie naszej uwadze.

Wadim Tyszkiewicz (KO): Cytuję wypowiedź Marka Suskiego: "Trzeba chronić Polskę przed wejściem tych podmiotów z krajów, które są nam wrogie". Który kraj jest nam wrogi?

Borowski: Niestety panie senatorze Czerwiński, Polską nie rządzi dzisiaj pana pracowitość i wnikliwość, tylko rządzi prezes Kaczyński, a jego głosem jest poseł Suski i Terlecki.

Borowski: Po co szersza dyskusja? Po co w ogóle ta inicjatywa? Czy Polsce zagraża jakaś inwazja nadawców typu Russia Today? Nie, nic takiego nie ma miejsca, nawet żadne próby, podchody. Po co ta zmiana?

Marek Borowski (KO): Poseł Suski mówił na spotkaniu ze swoimi zwolennikami, że "dzięki temu będziemy mieli jakiś wpływ" na to, co się dzieje w TVN-ie. Pan Suski powiedział, o co chodzi. Że partia rządząca chce mieć wpływ na to, co się dzieje w TVN-ie. Pan senator Czerwiński nie może od tego abstrahować.

Czerwiński: Każdego, kto próbuje zasugerować, że nasze przyjacielskie stosunki z USA mogą zależeć od nabycia, czy też nie udziałów jednej spółki jest dalece nieodpowiedzialne i głupie.

Czerwiński: Straszenie zagrożeniem wolności mediów przy takiej zmianie, jaką proponuje ta ustawa, jest pustosłowiem.

Jerzy Czerwiński (PiS): Ustawa w pierwotnej wersji usuwa pewną lukę w prawie. Próby wywiedzenia z treści tej ustawy zamachu na wolność mediów nie wytrzymują krytyki.

Kazimierz Michał Ujazdowski (KO): Jarosław Kaczyński postanowił przejść dalej i uchylić reguły rzeczywistej konkurencji politycznej. To jest sens tej zmiany - wykluczenie mocnego strumienia krytyki w stosunku do barbarzyństwa telewizji publicznej.

Jackowski: Będę głosował za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości.

Jackowski: Lex TVN budzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne. Dlatego wydaje się, że wniosek, który padł, jest racjonalny.

Jackowski: W tej chwili doszliśmy do punktu, gdzie opozycja złożyła wniosek o odrzucenie tej ustawy, nawet bez próby jej poprawiania. Niestety wydaje się, że na tym etapie i tak jest to niemożliwe. A prezydent i tak zapowiedział, że będzie weto. Debatujemy nad bytem legislacyjnym, który jest już martwy.

Jan Maria Jackowski (klub PiS): Ustawa o radiofonii i telewizji od kiedy powstała była wielokrotnie dyskutowana, zmieniana, krytykowana. Artykuł 35, określający możliwości struktury własnościowej, wymaga szerokiej dyskusji. Świat się zmienia, są nowe technologie, różne nowe formuły organizacji. Warto byłoby podyskutować. Ale należałoby stwierdzić, czy rzeczywiście obecne przepisy są nieprecyzyjne. Po drugie, jeżeli tak, to można było przeprowadzić dyskusję z ekspertami, konsultacje.

Pociej: Wiele wskazuje na to, że rządzący się cofną. Ale jak to bywało na przestrzeni ostatnich lat cofną się nie przed literą prawa, przed zapisami konstytucji, ale cofną się ze strachu.

Pociej: Ostrzegaliśmy, czym skończy się demolowanie demokracji i wyciąganie Polski poza prawny nawias Unii Europejskiej. Wielu obywateli nie wiązało tych bezprawnych działań z ryzykiem związanym z codziennym życiem. A w lex TVN widać jak w soczewce, jak niszczenie demokracji zagraża każdemu obywatelowi.

Aleksander Pociej (KO): Gdzie jest autor? Dlaczego nie mamy możliwości zetrzeć się z intelektem posła Suskiego? Dlaczego nie ma tutaj nikogo z rządu?

Tyszkiewicz do senatorów PiS: Czy wam nie będzie wstyd, jeżeli zagłosujecie za czymś kompletnie absurdalnym, w co zostaliście wkręceni? Współczuję wam.

Tyszkiewicz: Po przejęciu przez was władzy od roku 2015 mam tak zwany wilczy bilet. Mam zakaz wstępu do mediów publicznych. To są te wolne media?

Tyszkiewicz: Wczoraj słyszałem w telewizji wypowiedź wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, który już bez ogródek mówi o perspektywie polexitu. My już nigdzie nie mamy przyjaciół.

Tyszkiewicz: Chciałem podkreślić butę i arogancję władzy.

Tyszkiewicz: To jest walka o TVN24 i o prawdziwą, niezależną informację, która powinna docierać do Polaków.

Tyszkiewicz: Dzisiaj TVN jest ostatnią wolną stacją, która jest pozbawiona wpływów partii rządzącej.

Senator Wadim Tyszkiewicz: Mam wrażenie, że to teatr absurdu, którego scenariusz został napisany na ulicy Nowogrodzkiej.

Konieczny: Pomyślcie chwilę o tym, za co się zabraliście. Uciekło to, co jest najwrażliwsze. Wolność do wyrażania swoich poglądów nie może być ograniczana w kraju. Nie doprowadzajcie do tego.

Senator Wojciech Konieczny (Lewica): Chcę namówić Prawo i Sprawiedliwość, żeby chcieli wrócić w przeszłość, nabrali refleksji. Do czego zmierzacie? Chcecie zlikwidować medium krytyczne wobec władzy? Czy o to walczyliście w latach 80. tworząc ruch Solidarności?

Brejza: Jeżeli coś jest niezgodne z prawem cywilizacji europejskiej, jeżeli jest niezgodne z traktatem ze Stanami Zjednoczonymi, ale jest zgodne z rozwiązaniami pisanymi cyrylicą, to ja na pewno takiej ustawy nie poprę.

Senator Krzysztof Brejza (KO): Gdzie jest wzorzec tej ustawy, gdzie jest wzorzec rozwiązań obniżających kapitał Zachodu w mediach, by media w Polsce urządowić. Znalazłem ten wzorzec. To jest ta ustawa pisana cyrylicą z października 2014 roku autorstwa Jednej Rosji Władimira Putina.

Kwiatkowski zaapelował do wszystkich senatorów o odrzucenie ustawy anty-TVN.

Kwiatkowski: Ta ustawa jest tak kompromitująca, że nikt nie ma odwagi jej bronić. Nie przypadkiem krzesła, na których zwykle siedzi poseł sprawozdawca i przedstawiciel rządu, są puste. Są puste, bo dzisiaj nikt nie chce dać swojej twarzy i swojego nazwiska broniąc tego projektu, bo wie, że ten projekt jest nie do obrony.

Kwiatkowski: Tą ustawą naruszacie prawa słusznie nabyte i wysyłacie sygnał do międzynarodowej opinii publicznej, że Polska jest krajem, w którym nie można inwestować, bo w praktyce można być w każdym momencie pozbawionym swojej własności.

Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ustawa ta narusza prawo do wolności wypowiedzi zapisane w konstytucji, narusza wolność prasy i innych środków społecznego przekazu.

Wcisła: Dziś PiS ustawą lex TVN wypycha Stany Zjednoczone z Polski, dezintegruje Unię Europejską i NATO.

Wcisła: PiS-u nie przeraża to, że ewentualne przyjęcie ustawy nie zamyka sprawy, a ją dopiero otwiera. Poszkodowanej stronie przysługuje prawo do arbitrażu międzynarodowego.

Senator Jerzy Wcisła (KO): Próba zmiany ustawy o radiofonii i telewizji kompromituje siły rządzące w Polsce. Miejsce tego dokumentu jest w koszu. Ta ustawa, choć formalnie dotyczy TVN-u, to de facto dotyczyć może każdego zagranicznego przedsiębiorcy, który zechce zainwestować w Polsce.

Borusewicz: Jeżeli ta ustawa by przeszła, to oczywiście PiS zabierze się za inne środki masowego przekazu. Nie zostawi swobody w internecie.

Borusewicz: Chciałem zadać pytanie posłowi, który prowadzi te skandaliczną ustawę, ale go nie ma. Nie ma nikogo z rządu, nikogo z Krajowej Rady. Chciałem zadać pytanie, na jakich wzorach ta ustawa jest oparta?

Borusewicz (KO): Gdzie jest granica, której nie przekroczą? Artykuł 54 konstytucji stanowi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Każdemu naszemu obywatelowi.

Głos zabiera wicemarszałek Senatu Bogdan Borusewicz.

Matecka: Autorzy projektu zdają sobie sprawę, że na wszystkich obszarach ich projekt jest aktem bezprawnym.

Matecka: Doszliśmy do momentu, w którym zamiast dbać o pluralizm medialny pojawia się próba ustawowego wyeliminowania z rynku największego nadawcy prywatnego. Otwarta wojna jaką rząd wypowiedział stacji TVN i TVN24 to próba zniszczenia ostatniej, tak ważnej warowni wolnych mediów.

Senator Ewa Matecka (KO): Z niepokojem obserwujemy cały proces, który zmierza do podporządkowania najważniejszych mediów władzy.

Klich: Przymierze polsko-amerykańskie jest ufundowane na wspólnych wartościach. Amerykanie bronią polskiego bezpieczeństwa nie tylko ze względu na swój interes, ale ze względu na wartości, które legły u podstaw tej strategicznej relacji między Warszawą a Waszyngtonem.

Klich: Stany Zjednoczone to nie San Escobar. Stany Zjednoczone to jedno z największych mocarstw na świecie. Nie poradzicie sobie ze Stanami Zjednoczonymi w tym kursie konfrontacyjnym. Ta ustawa jest aktem wrogim Stanom Zjednoczonym, pogłębia kryzys, który wywołaliście między nami a Amerykanami.

Klich: Media nie są pasem transmisyjnym dla władzy. Media są od tego, żeby informowały obywateli o tym, co robi władza.

Klich: Demokracja to nie tylko wybory, to nie tylko procedura. Demokracja to także wolności i prawa obywatelskie. Jeżeli ktoś łamie prawa obywatelskie, to łamie zasady demokracji.

Klich: To nie jest tak, że się na tej sali przyzwyczailiśmy do łamania konstytucji. Przyzwyczailiśmy się do tego, że należy protestować w tej sprawie i dlatego wyrzucenie do kosza tej ustawy będzie formą sprzeciwu wobec kolejnego aktu łamania konstytucji.

Senator Bogdan Klich (KO): Ta ustawa, przed którą stanęliśmy jest jawnym wypowiedzeniem wojny wolności słowa w Polsce. Jej się nie tylko nie da poprawiać, ale to jest akt wrogi w stosunku do wolności słowa w Polsce.

Kamiński: Dlatego, że chcemy zostać w Unii Europejskiej, będziemy dzisiaj głosować przeciw tej ustawie. Jesteśmy przekonani, że tak jak do przeszłości odejdzie ta ustawa, tak również do historii przejdzie już niedługo próba wypisania Polski z Zachodu.

Kamiński: Nie da się pogodzić wizerunku państwa jaki nosi w sercu Jarosław Kaczyński i jego akolici z państwem, które będzie członkiem Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ta ustawa, którą ośmieliliście się zaproponować jest tego przykładem.

Senator Michał Kamiński (PSL-KP): Moje dzieci chcą zostać w Unii Europejskiej, ja chcę zostać w Unii Europejskiej i jestem przekonany, że większość Polaków chce zostać w Unii Europejskiej. Dlatego będą głosował za wyrzuceniem do kosza lex-TVN.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka otworzyła dyskusję.

- W obiegu publicznym pojawiały się takie głosy ekspertów i osób, które badały tamtą ustawę, która została uchwalona w Dumie rosyjskiej i te zadziwiające podobieństwa przedstawiono w Sejmie. Z ubolewaniem muszę stwierdzić, nie chcę snuć teorii, ale rozwiązania są dosyć podobne - dodała.

Senator Krzysztof Brejza (KO): Te rozwiązania są kopią żywcem przeniesioną z rozwiązań Dumy rosyjskiej. W październiku 2014 roku Władimir Putin zapragnął podporządkować sobie media. Czy prawdą jest, że los amerykańskie Discovery w Rosji przebiegał tak 7 lat temu, że po wejściu w życie takiej samej niemal ustawy, Amerykanie musieli sprzedać udziały?

Senator Jerzy Czerwiński (PiS) zapytał o komentarze, jakoby ustawa łamała wolność mediów. - Czy może pani zacytować bezpośrednio artykuł, który łamie zasadę wolności mediów, który jest zawarty w tej nowelizacji - zapytał.

- Przedstawiłam opinie ekspertów na ten temat. (…) W nich wszystkie te aspekty, o które pan pyta są wyjaśnione. One się odwoływały do kilku artykułów zawartych w tej niewielkiej noweli, i do wielu jej punktów była cała masa zastrzeżeń – tłumaczyła Zdrojewska.

- To wpływa fatalnie na obraz w Europie i w świecie. Takie coś może być odbudowywane przez wiele lat. Bardzo łatwo zepsuć sobie opinię, bardzo trudno ją naprawić - powiedziała Zdrojewska. Zwróciła uwagę, że krytyczne wypowiedzi amerykańskich polityków dotyczące lex TVN "szybko docierały do sfer gospodarczych i mogą grozić wycofaniem się inwestorów z Polski".

Czarnobaj zapytał o konsekwencje procedowania ustawy dla wizerunku Polski w opinii międzynarodowej.

Senator Leszek Czarnobaj (KO): to, że brak tutaj posła sprawozdawcy i jakiegokolwiek przedstawiciela tego szalonego pomysłu świadczy o tym, jak Prawo i Sprawiedliwość traktuje nie tylko nas, ale i obywateli Rzeczpospolitej.

Aleksander Szwed (PiS) zapytał o opinie biura analiz sejmowych w kontekście zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. – Nie ma w zwyczaju prezentowania na komisjach senackich opinii biura sejmowego. Mamy własne biuro pracujące od wielu lat i posiłkujemy się opiniami tego biura. W tym przypadku doprosiliśmy ekspertów z całej Polski – odpowiedziała Zdrojewska.

Zdrojewska o widzach TVN i TVN24: To są ludzie przywiązani do swoich ulubionych programów, do swoich ulubionych dziennikarzy. Ta ustawa mogłaby oznaczać, że zostałoby to wszystko odebrane widzom. Nie tylko pluralizm informacyjny zostałby naruszony, ale zostałyby też naruszone dobra Polaków do dostępu do swojej ulubionej telewizji.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor zapytała o konsekwencję decyzji ws. TVN i TVN24 dla widzów stacji.

Zdrojewska: Nie było mowy na komisji, że jest to przestępstwo, natomiast wielu ekspertów zwracało uwagę na ten aspekt. Wydanie koncesji dla TVN24 należy do KRRiT. Jest obowiązkiem konstytucyjnego regulatora rynku medialnego w Polsce. Oznacza to, że KRRiT powinna wydać decyzję, wtedy TVN mógłby np. odwołać się do sądu.

Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy TVN spełnił wszystkie warunki, jeżeli chodzi o wydanie koncesji, a jeżeli tak, to czy rozważano zgłoszenie do prokuratury doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa?

- Padały takie ostrzeżenia ze strony niektórych ekspertów, natomiast nie mówiliśmy o konkretnych kwotach. Trudno przewidzieć, jakie mielibyśmy konsekwencje pozwów, sporów prawnych – zaznaczyła Zdrojewska.

Pytania od senatora Jana Marii Jackowskiego (PiS): Czy podczas komisji była mowa na temat aspektów finansowych? Czy przyjęcie ustawy nie spowodowałoby postępowań dotyczących sfery odszkodowawczej?

Senator odpowiadając na drugie pytanie podkreśliła, że zabrakło posła sprawozdawcy Marka Suskiego oraz nie było przedstawicieli rządu. - Był obecny przedstawiciel KRRiT. Został mu oddany głos w czasie debaty, jednak nie odniósł się on do przedstawionej materii – dodała

- Było 11 wypowiedzi eksperckich i w zasadzie dawno nie pamiętam sytuacji, w której wszyscy prawnicy się ze sobą zgadzali. Było widać, że wspólnym głosem mówili zarówno eksperci, jak i nasze biuro legislacyjne – tłumaczyła Zdrojewska.

Senator Zdrojewska odpowiada senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, który zapytał o to, czy na posiedzeniu komisji byli eksperci, którzy uznali projekt nowelizacji za zgodny z obowiązującymi Polskę przepisami i czy na obradach pojawili się przedstawiciele polskiego rządu.

Barbara Zdrojewska przypomniała, że opinie w czasie posiedzenia senackich komisji wyrazili pełnomocnicy TVN Grupy Discovery: Mikołaj Sowiński oraz Bartosz Krużewski.

- Należy zwrócić uwagę na to, że odmowa wydania koncesji lub cofnięcie koncesji podlegałoby w normalnym trybie kontroli sądowej. Tymczasem wprowadzenie tej zmiany drogą zmiany przepisów ustawy spowoduje, że z mocy prawa wygasną możliwości prowadzenia działalności i sąd nie będzie mógł skutecznie zbadać tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki zagrożenia państwa – powiedziała, cytując Mirosława Wróblewskiego, przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zdrojewska zwróciła uwagę, że na posiedzeniu senackich komisji "nie uczestniczył sprawozdawca i jeden z inicjatorów tej ustawy" poseł PiS Marek Suski. - Nie zjawił się też dzisiaj na posiedzeniu, co należy odnotować z ubolewaniem – dodała.

Senator zwróciła uwagę, że senackie "biuro legislacyjne w konkluzji swej opinii stwierdza, że nowelizowana ustawa nie powinna stać się częścią sytemu prawnego, ponieważ narusza szereg zapisów konstytucyjnych".

- Nowelizacja dotyka bezpośrednio TVN Grupa Discovery, która od lutego 2020 roku stara się o przedłużenie koncesji nadawczej stacji TVN24, ale KRRiT wciąż nie podjęła decyzji w tej sprawie – powiedziała senator KO Barbara Zdrojewska.

Senat rozpoczął pracę nad punktem obrad dotyczącym lex TVN.

Senat będzie się także zajmować nowelizacją ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Celem regulacji jest przyspieszenie osiągnięcia poziomu 6 procent produktu krajowego brutto (PKB) na ochronę zdrowia w 2023 r., a także określenie ścieżki dalszego wzrostu do 7 procent PKB w 2027 r.