Polska

Gowin twierdzi, że jego wypowiedź o zarodkach została zmanipulowana. Publikujemy całość wywiadu

Polska

Jarosław Gowin w rozmowie z reporterem "Czarno na białym"
tvn24Jarosław Gowin w rozmowie z reporterem "Czarno na białym"

Jarosław Gowin twierdzi, że jego wypowiedź dotycząca handlu zarodkami i "importowania" ich do Niemiec została zmanipulowana i "nieprzypadkowo" nagłośniona w czasie poniedziałkowej wizyty Donalda Tuska w Berlinie. Rozmowę z ministrem sprawiedliwości 18 kwietnia przeprowadził reporter "Czarno na białym".

- Moja wypowiedź o niemieckich eksperymentach na polskich embrionach została zmanipulowana - powiedział w Radiu Zet Jarosław Gowin. - Mówiłem tylko o informacjach sprzed pięciu lat, a wyszło tak, jakbym oskarżał niemieckich naukowców o niszczenie tysięcy embrionów - dodał.

Natomiast w Polskim Radiu Gowin przekonywał, że wypowiedź miała "zupełnie inny sens". - Poprzez wycięcie odpowiednich zdań, sfastrygowanie tej wypowiedzi wyszło to na jakiś atak antyniemiecki - powiedział.

Minister miał także zastrzeżenia co do czasu publikacji rozmowy. Jak powiedział w Polskim Radiu, wypowiedź nieprzypadkowo została nagłośniona w czasie wizyty Donalda Tuska w Berlinie.

- Ja to powiedziałem w połowie ubiegłego tygodnia. W przeszłości zresztą dziesiątki razy publicznie przywoływałem te rozmowy z lekarzami sprzed kilku lat. Nigdy nie wywołało to żadnego szerszego zainteresowania. Ktoś wyczekał aż pan premier pojedzie do Niemiec, po to by sprawić mu kłopot - przekonywał.

Oświadczenie ministra

We wtorek po południu Jarosław Gowin wydał także oświadczenie w tej sprawie.

Rozmowa "Czarno na białym"

Wypowiedź, która wywołała burzę, ukazała się w programie "Czarno na Białym". Reporter spotkał się z ministrem Gowinem w czwartek 18 kwietnia. Materiał został wyemitowany dzień po nagraniu, 19 kwietnia w piątek, czyli trzy dni przed wizytą Donalda Tuska w Niemczech.

Reporter nie zadał ministrowi pytania odnoszącego się do "importowania" zarodków do Niemiec, ani pytania w jakikolwiek sposób odnoszącego się do Niemiec. Minister sam włączył ten wątek do jednej ze swoich odpowiedzi.

Publikujemy całość rozmowy z 18 kwietnia:

TVN24: Doszliśmy do momentu, w którym warto sobie uświadomić, że dyskusja o in vitro to nie dyskusja o wirtualnym problemie, tylko problem jest rzeczywiście poważny i realny. Ta sprawa poznańska to jest taki moment? Jarosław Gowin: To jest dyskusja o życiu i śmierci. Moim zdaniem w sprawie poznańskiej wszystko wskazuje na to, że życie straciły dziesiątki, oby nie tysiące ludzkich istnień. Odpowiedzialność za to spada nie tylko na bezpośrednich sprawców, na tych, którzy się tego dopuścili. Odpowiedzialność spada na nas - polityków, dlatego że my przez 20 lat chowamy głowy w piasek i nie mamy odwagi na to, żeby uchwalić jakiekolwiek prawo, obojętnie czy ono będzie nieco bardziej konserwatywne, jak ja bym chciał, czy nieco bardziej liberalne. Ważne, żeby te przepisy istniały. Co więcej, my nie implementowaliśmy od 9 lat dyrektyw unijnych, co oznacza, że na Polskę mogą wkrótce spaść kary finansowe za to. TVN24: Mówiąc o tej konkretnej sprawie, jak pan myśli - prokurator, który dostaje takie doniesienie na podstawie artykułu dotyczącego uszkodzenia ciała i narażeniu na utratę życia - co taki prokurator może zrobić? JG: Ja nie zazdroszczę temu prokuratorowi, bo z naszej, polityków winy jest pewna luka prawna i on będzie musiał tę sytuację interpretować w świetle innych przepisów i wyciagać pośrednie wnioski. Ta sprawa na pewno będzie miała charakter precedensowy, ale przede wszystkim mam nadzieję - niewielką, ale szczerze jakąś tam nadzieję mam - że ta sprawa stanie się wstrząsem moralnym dla parlamentu i że jednak jakieś przepisy dotyczące sztucznego zapłodnienia w tej kadencji zostaną uchwalone. TVN24: Słyszałem, rozmawiając z przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia, że problem częściowo będzie rozwiązany, bo w ramach procedury ministerialnej dofinansowywania zabiegów in vitro wszystkie tworzone zarodki będą rejestrowane. Ale czy to jest jakiekolwiek rozwiązanie problemu, skoro będzie to dotyczyły tylko zabiegów finansowanych przez państwo, skoro nie będzie żadnej regulacji dotyczących zarodków, które do tej pory powstały, a są ich tysiące, jak nie dziesiątki czy setki tysięcy? JG: Wszystko wskazuje na to, że w polskich klinikach in vitro są no co najmniej dziesiątki tysięcy, o ile nie grubo ponad 100 tysięcy zamrożonych zarodków czekających na śmierć. Nazwijmy rzecz po imieniu. W świetle przekonań większości Polaków to oznacza, że tam są dziesiątki tysięcy zamrożonych dzieci czekających na śmierć. I nie ma żadnych przepisów. To, co proponuje MZ jest bardzo dobrym rozwiązaniem, ale w wąskim zakresie; w zakresie tych zabiegów, które będą finansowane z budżetu państwa. A co z resztą zarodków?

Poza tym, ministerstwo reguluje te sprawy częściowo i w oparciu o pewien program medyczny, natomiast nic nie zastąpi rozwiązań ustawowych, tutaj chodzi o podstawowe prawa człowieka, nie tylko prawa tych embrionów ludzkich, także prawa kobiet, które przystępują do zabiegu in vitro i dzisiaj ich bezpieczeństwo, ich zdrowie, ich życie, jest chronione w bardzo niedostateczny sposób. Otóż takie rzeczy muszą być regulowane na drodze ustawowej, a nie na drodze rozporządzenia ministra czy programu ministerialnego. TVN24: Jeden z polityków przypomniał mi taki przypadek, który zdarzył się wiele lat temu - pewnego pojemnika-lodówki, który po likwidacji kliniki in vitro krążył po Polsce bo nie było wiadomo, co z tym zrobić i kto to ma przejąć. Potem słuch po tym pojemniku zaginął. Teraz mamy przypadek dyrektora kliniki, który zgłosił sprawę do prokuratury, nie zamiótł jej pod dywan. Czy nie obawia się pan, że takich spraw, gdzie takie pojemniki zostały schowane, zniknęły i nikt tego nie kontroluje, ktoś machnął ręką, że takich spraw mogło być i jest dużo więcej? JG: W polskich klinikach in vitro dzieją się rzeczy piękne, jak się rodzi człowiek, to jest cud powstania nowego Wszechświata. A dzieją się też rzeczy straszne, bo takich pojemników krążących po Polsce może być wiele. Co więcej, nie mamy żadnych gwarancji, że nie dochodzi do handlu embrionami. Przeciwnie: myślę, że możemy być pewni, że do takiego handlu dochodzi i możemy też z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że na embrionach dokonuje się rozmaitych eksperymentów naukowych. Z reguły prowadzących do uśmiercenia tych embrionów. Muszę powiedzieć, że bardzo do myślenia powinny nam dać regulacje niemieckie: otóż w Niemczech nie wolno przeprowadzać eksperymentów naukowych na embrionach, ale na embrionach niemieckich. Natomiast naukowcy niemieccy "importują" embriony z innych krajów, prawdopodobnie także z Polski i na nich przeprowadzają eksperymenty. To, że do takich horrorów dochodzi, to jest odpowiedzialność wszystkich polityków od roku 89, bo mieliśmy dwadzieścia parę lat, żeby rozwiązania ustawowe wprowadzić. TVN24: To, co pan mówi, brzmi wstrząsająco. To są oskarżenia dość mocne i poważne. JG: Dla mnie to jest nieustający wstrząs moralny jak można przez tyle lat nie znaleźć w sobie odwagi, mówię teraz o całej klasie politycznej, żeby wprowadzić jakieś regulacje. Ja nie przesądzam, jakie one mają być. Ja mam sprecyzowane poglądy na ten temat, ale rozumiem, że te poglądy mogą być kontrowersyjne i dla tych, którzy są na prawo ode mnie, i dla tych, którzy są na lewo ode mnie, bo ja szukam jakiegoś kompromisu, jakiegoś złotego środka. Ale jeżeli ktoś się nie zgadza z moimi poglądami, niech forsuje swoje. Natomiast najgrosze jest to, że politycy chowają głowy w piasek. TVN24: Pana koleżanka, autorka jednego z projektów, Małgorzata Kidawa-Błońska wyrzutów sumienia nie ma. JG: Ja mam wyrzuty sumienia, dlatego że zajmowałem się tą sprawą długo, z dużą determinacją i z dużymi kosztami politycznymi dla mnie, jak mi się wydaje i cóż z tego, skoro nieskutecznie. Polityk nie jest rozliczany ze szlachetnych intencji. Co z tego, że ja miałem szlachetne intencje? Polityk musi być rozliczany z efektów swoich działań i moje działania nie przyniosły efektów i dlatego ja mam wyrzuty sumienia. TVN24: Czy byłby pan w stanie podnieść rękę w Sejmie za innym projektem nie swoim, np. Kidawy-Błońskiej, traktując to jako mniejsze zło? JG: Za projektem pani Kidawy-Błońskiej w tej wersji, jaką znam, to pewnie nie. Ale możliwe jest szukanie jakiegoś kompromisu między moim projektem a jej projektem. I uważam, że taki kompromis byłby i politycznie dobry, i moralnie dopuszczalny. TVN24: A za projektem całkowicie zakazującym in vitro? JG: Ja jestem zwolennikiem dopuszczalności in vitro i nie rozumiem tych, którzy mówią, że in vitro z definicji jest złe. Jeżeli rodzi się człowiek, to to jest coś bardzo dobrego, coś bardzo pięknego. Natomiast mnie chodzi tylko o to, żeby narodzinom jednego człowieka nie towarzyszyła śmierć wielu innych ludzi, domniemanych ludzi, potencjalnych ludzi, a więc żeby stosowano te procedury, które są stosowane w wielu krajach świata i to są takie najbardziej nowoczesne procedury, które nie wymuszają tworzenia tzw. zarodków nadliczbowych. Bo to te zarodki nadliczbowe, dziesiątkami tysięcy są przechowywane albo i niszczone w polskich klinikach in vitro. TVN24: Mówi pan, że zabrakło politykom odwagi, by wprowadzić odpowiednie uregulowania. Panu nie zabrakło, bo pan od lat swój projekt forsuje. Wielu innych posłów od lewej do prawej strony też przygotowało mniej lub bardziej radykalne projekty i je forsują. To komu w takim razie zabrakło tej odwagi? JG: Od dwudziestu paru lat są politycy, którzy przygotowują różne rozwiązania i próbują je przeforsować: tacy politycy jak ja, jak pani Kidawa-Błońska i od dwudziestu paru lat są inni politycy, którzy blokują te projekty. To są na ogół politycy kierujący partiami, bo oni wiedzą, że każdy projekt, jakikolwiek by nie był, będzie społecznie kontrowersyjny i w związku z tym może przynieść straty w sondażach. I pytanie zasadnicze brzmi: co się w polityce liczy naprawdę? Czy liczy się to, w jaki sposób zmieniamy rzeczywistość na lepsze, na gorsze albo tkwimy w status quo czy liczy się to, jakie są sondaże. Dla mnie jest ważne, żeby zmieniać rzeczywistość. TVN24: I rozumiem, że to pytanie zadaje pan liderowi swojej partii. JG: Ja to pytanie zadaję samemu sobie, ja to pytanie zadaję liderom wszystkich partii od dwudziestu paru lat.

Autor: Rozmawiał Tomasz Marzec, TVN24 / Źródło: tvn24

Źródło zdjęcia głównego: tvn24

Tagi:
Raporty:
Pozostałe wiadomości