ZOBACZ REPORTAŻ "Don Stanislao. Postscriptum"

Maciej Kluczka (TVN24): Księże Profesorze, pozwoli ksiądz, że krótko narysuję sytuację, którą mamy po filmie Marcina Gutowskiego "Don Stanislao". Reporter "Czarno na białym" pokazał różne sytuacje, w których kardynał Stanisław Dziwisz funkcjonował, a które teraz budzą wiele wątpliwości. Po tym dokumencie powstało wiele oświadczeń. Najpierw samego kardynała o tym, że chce wyjaśnień tych spraw, później arcybiskupa Stanisława Gądeckiego, który mówi, że sprawa wymaga wyjaśnienia i że powinna zrobić to komisja watykańska. Mamy kolejne oświadczenie kard. Dziwisza, który broni się i jednocześnie dezawuuje materiał wyemitowany w TVN24. Jest jeszcze jedno oświadczenie – po watykańskim raporcie na temat byłego kardynała McCarricka (w którym nazwisko kard. Dziwisza pojawia się ponad 40 razy) abp Stanisław Gądecki twierdzi, że Jan Paweł II był w tej sprawie oszukany. I do tego dochodzi kolejne oświadczenie – księdza macierzystej uczelni, KUL-u. "Próby obarczania św. Jana Pawła II odpowiedzialnością za tragedię osób, które były ofiarami nadużyć seksualnych duchownych, są insynuacją i manipulacją" - czytamy w oświadczeniu Kolegium Rektorskiego uczelni. Dużo oświadczeń, dużo słów... W jakim miejscu, według Księdza Profesora, jest teraz Kościół w Polsce?

Ks. prof. Andrzej Szostek (filozof, etyk, były rektor KUL): Jesteśmy w miejscu, które napawa mnie bardzo ostrożnym optymizmem. Mamy za sobą sprawy, które dotyczą dostojników kościelnych, w tym także polskich, ostatnio ks. kard. Gulbinowicza. Teraz jest ten komunikat abpa. Gądeckiego, żeby sprawę kard. Dziwisza wyjaśniła komisja w Stolicy Apostolskiej. Jeśli taka komisja doprowadziła do tak obszernego raportu dotyczącego byłego kard. McCarricka, to można mieć nadzieję, że z nie mniejszą starannością podejmie badanie dotyczące kard. Dziwisza.

To jest moja ostrożna nadzieja; ostrożna, bo wszystkich danych na ten temat nie znam i nie wiem z całą pewnością, jak rzetelnie będzie prowadzony ten proces. Będę się o to szczerze modlił, ponieważ na szali leży nie tylko prawda, ale także wiarygodność Kościoła i św. Jana Pawła II, także wiarygodność ks. kard. Dziwisza. Jeśli weźmie się pod uwagę, że to jest kolejny wysokiej rangi dostojnik, który zostaje poddany badaniom takiej komisji, to widzimy, że sprawa jest dla polskiego Kościoła bardzo ważna i nie należy jej "brać na przeczekanie". Inna komisja kościelna niż watykańska, zwłaszcza taka, która by działała wyłącznie w Polsce, nawet kościelno-państwowa, nie wchodzi w rachubę. Za duże ryzyko stronniczości i nadużyć.

Czy sytuacje pokazane w filmie "Don Stanislao", ale również fakty z raportu na temat McCarricka, mogą prowadzić do wniosku, że zachowanie czy pozycja ks. kard. Dziwisza sprowadzała się do roli "wicepapieża" i jednocześnie hamulcowego? Kogoś takiego, kto jest bramą do papieża - niekiedy bramą otwartą, niekiedy zamkniętą?

Ten obraz jest cząstkowy, ale w tej cząstce bliski prawdy. Po pierwsze – rzeczywiście wiele zawdzięczamy księdzu Dziwiszowi, który zanim zaczął pracę w Watykanie, był sekretarzem arcybiskupa Wojtyły (jeszcze w czasach krakowskich), później został pierwszym z sekretarzy Jana Pawła II. Jego zasługi w służbie papieżowi są ogromne. Właśnie jego troska o Ojca Świętego po zamachu była głównym powodem nadania mu przez KUL tytułu doktora honoris causa. Ja sam miałem honor ten dyplom mu wręczać, to był 2001 rok, byłem wtedy rektorem tej uczelni. Uważam, że był to wniosek całkowicie uzasadniony. Z radością w tej uroczystości brałem udział i poczytuję to sobie za honor.

A czy może dojść do odebrania tego tytułu? Tak jak to teraz dzieje się wobec kard. Henryka Gulbinowicza?

Byłbym ostrożny. Cały proces dotyczący kard. Dziwisza ma się dopiero rozpocząć. Decyzje Stolicy Apostolskiej wobec byłego kard. McCarricka i kard. Gulbinowicza to efekt pracy komisji. Takiego badania wobec kard. Dziwisza jeszcze nie było, więc zaczekajmy z tego rodzaju pomysłami. Tytuł honorowy uczelni był jak najbardziej uzasadniony w świetle tych danych, które uniwersytet i cały świat o ks. Stanisławie miał.

W najnowszym oświadczeniu kard. Dziwisza odczuwam zniecierpliwiony ton. Kard. Dziwisz podkreśla, że za gościnę u Ojca Świętego - uczestniczenie we Mszy Świętej lub wspólny z papieżem posiłek - nie brał żadnych pieniędzy. Ja sam miałem szczęście uczestniczyć w takich mszach i posiłkach, i to chyba kilkunastokrotnie. Nawet nie śmiałbym proponować opłaty za spotkanie. To była rzecz poza dyskusją, oczywiste było, że to gościnność Ojca Świętego, której wyrazicielem był ks. Dziwisz, zawsze sprawnie takie spotkania organizujący. Wiem, że wielu innych z tej gościnności papieża w taki sposób korzystało.

Może inaczej było wobec gości z zagranicy, np. Legionów Chrystusa, o których wiadomo było, że dysponują potężnymi środkami finansowymi.

Wielu było takich - i z Polski, i z zagranicy - których papież przyjmował bez żadnych tego typu finansowych kontekstów. Czy tak było zawsze? Tego nie wiem. To jest sprawa, która właśnie wymaga wyjaśnienia przez komisję. W filmie zostały podane informacje dotyczące kopert; kopert z odpowiednimi nazwiskami i sumami w środku. To jest materiał, który powinien być zbadany.

Cały problem polega na tym, że w Kościele przyjęta jest praktyka przynoszenia darów, aktów wdzięczności wobec Ojca Świętego. Trudno to zablokować, jeśli ktoś chce z serca złożyć jakąś ofiarę, ufając, że ona zostanie godnie wykorzystana. I to musiało przechodzić przez ręce sekretarza. Taka praktyka trwa zresztą w Kościele od dawna i to nie tylko w odniesieniu do Ojca Świętego. Ale ta praktyka może być pokusą do nadużyć. Nie dotyczy to tylko Kościoła, z podobnymi wątpliwościami lub zarzutami spotykali się lekarze, nauczyciele, profesorowie na uczelniach. Tam, gdzie takie akty wdzięczności nie są rejestrowane, pojawia się niebezpieczeństwo nadużyć. Niech komisja zbada, czy doszło do nich w odniesieniu do kard. Stanisława Dziwisza, czy też są to – jak on sam twierdzi – krzywdzące go insynuacje.

Wątek polski – sprawa pana Janusza Szymika, który był wiele, bardzo wiele razy wykorzystywany seksualnie. Kardynał Dziwisz – co tu dużo mówić - nie prowadził tej sprawy transparentnie. Kluczowe w tej sprawie pytanie sprowadza się do listu, który na osobiste spotkanie z ówczesnym krakowskim metropolitą miał przynieść ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Wiarygodności ks. Isakowicza w tym temacie nikt nie podważa. Czy w takim razie kard. Dziwisz, który mówi, że tamtego spotkania z ks. Isakowiczem i jego listu w tej sprawie nie pamięta i że go nie ma, mówi prawdę? Nie pamięta czy nie chce pamiętać? Publicyści katoliccy zwracają uwagę na to, że listu faktycznie może nie być w kurialnych archiwach (o czym mówił kard. Dziwisz w "Faktach po Faktach"), ale może być w prywatnym archiwum byłego krakowskiego metropolity.

Do tej tragedii doszło w diecezji bielskiej, a ona podlega krakowskiemu metropolicie. Kodeks prawa kanonicznego zobowiązuje metropolitę do informowania Stolicy Apostolskiej o tego rodzaju zdarzeniach, nawet jeśli miały one miejsce w innych diecezjach, ale podległych metropolicie. Podejrzewam, że ten problem dla komisji będzie jeszcze ważniejszy, bo nie dotyczy "tylko" finansów, ale ludzi, doznanych przez nich krzywd, ich cierpienia.

Reakcja księdza kardynała na pytanie o pana Szymika jest jedną z dwóch odpowiedzi, które mnie wprawiły w szczególne zakłopotanie. Ksiądz kardynał powiada, że "nie pamięta tego listu". Ale przecież ks. Isakowicz-Zaleski tej rozmowy z kardynałem sobie nie wymyślił. Albo więc ksiądz kardynał tak naprawdę udaje niepamięć, czyli – mówiąc wprost – kłamie, albo rzeczywiście nie pamięta. Jeśli kłamie, no to trudno kardynała za to chwalić, to jasne. Ale jeśli rzeczywiście nie pamięta, to co to znaczy? Zapomina się o sprawach błahych, mogę nie pamiętać, co w zeszłym tygodniu jadłem na obiad, mogę nie pamiętać, kto w zeszłym roku był u cioci na imieninach. Takie rzeczy mogą uciec pamięci. Jeśli więc kard. Dziwisz mówi szczerze, że nie pamięta rozmowy o panu Szymiku i listu w tej sprawie, a pamięta inne rozmowy z ks. Isakowiczem, to by znaczyło, że ta sprawa była dla niego zbyt błaha, by o niej pamiętać. Trudno mi uznać tę wersję za łagodniejszą dla księdza kardynała.

Sprawa pana Szymika wróciła zresztą jeszcze raz w rozmowie kard. Dziwisza (w "Faktach po Faktach" – przyp. red.). Ksiądz kardynał obiecał wtedy, że spotka się z panem Szymikiem, ale – o ile wiem – do dziś do tego spotkania nie doszło. Kardynał z pewnością ma jakieś zajęcia, nie twierdzę, że nudzi się przez cały dzień, ale jeśli ta sprawa jest dla niego ważna, jeśli obiecał szybkie spotkanie, to czym tłumaczyć tę zwłokę?

A druga sprawa? Wspomniał Ksiądz, że są dwie wypowiedzi kardynała Dziwisza, które martwią Księdza w szczególny sposób.

W zakłopotanie wprawia mnie także oburzenie kardynała na to, że dziennikarz ośmiela się takie pytania i zarzuty stawiać człowiekowi tak zasłużonemu dla świętego Jana Pawła II. Najmocniej przepraszam, naprawdę doceniam zasługi ks. Dziwisza w stosunku do Ojca Świętego, ale, mój Boże, to nie może być wystarczający powód, by uczynić niegodnymi pytania dotyczące innych spraw. Dziecko w szkole wie, że może mieć piątkę z historii, a dwóję z matematyki - i nic w tym dziwnego. Można być wielce zasłużonym w jednej sferze życia i działania, a okazać się nie tak wzorowym w innej. To przecież wręcz banalne konstatacje. Tymczasem kardynał bodaj dwukrotnie dawał wyraz swemu oburzeniu na dziennikarza. Do tej nuty nawiązuje także w komunikacie, który przekazał włoskiej agencji ANSA.

Film "Don Stanislao" obejrzałem dwukrotnie, bardzo uważnie. Reporter bardzo sumiennie, rzetelnie przedstawiał te sprawy, które są godne wyjaśnienia, a kard. Dziwisz na nie odpowiedzi nie dawał. Albo mówił, że nie pamięta, albo że to go nie dotyczy, albo że kiedyś do tego wróci. Ale nie wraca. Poprzestaje na obietnicy, że podda się badaniom stosownej komisji.

Czy Księdza Profesora niepokoi swoista "polityka informacyjna", którą przyjął kard. Dziwisz?

Ksiądz kardynał najwyraźniej nie chce mieć nic do powiedzenia. To, co pan nazwał "polityką informacyjną", to swoista, dość prymitywna naiwność, podobnie jak wspomniana próba usprawiedliwienia swej odmowy na trudne pytania zasługami wobec św. Jana Pawła II. Tak się nie da. A jeszcze ks. Dziwisz włącza w to sprawy polskie; mówi, że przez takie wobec niego zarzuty Polsce czyni się krzywdę. Na miły Bóg! Chyba żyjemy w różnych światach.

Pracę ks. Dziwisza i relacje łączące go z Janem Pawłem II miałem okazję trochę widzieć, choć oczywiście tylko fragmentarycznie. W Rzymie bywałem często, z różnych tytułów. Przez jakiś czas pracowałem na Uniwersytecie Laterańskim, przez jedną kadencję uczestniczyłem w spotkaniach Międzynarodowej Komisji Teologicznej, bywałem też na kapitułach generalnych mojego Zgromadzenia Księży Marianów, czasem bywałem w Castel Gandolfo, później miałem okazję widzieć się z papieżem jako rektor KUL, okazji było sporo. Ks. Dziwisz prosił, by go o tych wizytach informować i zawsze, podkreślam: zawsze znajdował okazję, by mnie w imieniu Ojca świętego zaprosić czy to na Mszę Świętą, czy na posiłek. Wspominam o tym z wielką wdzięcznością wobec ks. Dziwisza.

Czyli miał ksiądz wiele okazji, by z bliska zobaczyć pracę ówczesnego papieskiego sekretarza. Jak więc wyglądały relacje ks. Dziwisza i Jana Pawła II? Czy tam było widać podległość czy bardziej partnerstwo zawodowe?

Po pierwsze – one się zmieniały na przestrzeni lat. Po drugie – i to było mądre ze strony ks. Dziwisza – że zapraszając gości sugerował często temat rozmowy z papieżem. Więc gdy już byłem rektorem KUL-u i byłem na śniadaniu, to była rozmowa o tym, co się dzieje na uczelni. Gdy zjawiałem się w kontekście zgromadzenia księży marianów, to pytania dotyczyły mojej rodziny zakonnej. Zwykle było kilku gości, wobec tego było też kilka tematów. Ks. Dziwisz starał się rozmową dyskretnie kierować, sam wypowiadając się z reguły dość oszczędnie. Niejako ustępował miejsca zaproszonym gościom.

Ale z biegiem lat papież coraz bardziej zapadał na zdrowiu. Pewne tematy, które były poruszane przy stole, z czasem po trochu zmuszały ks. Dziwisza do nieco aktywniejszego w nich udziału. Ojciec Święty jakby stygł, gasł, nie był już tak aktywny. A ta praktyka posiłków spożywanych z gośćmi trwała chyba aż do samej śmierci papieża, dlatego nie dziwę się, że rola sekretarza Jego Świątobliwości się zmieniała, jego pozycja w naturalny sposób stawała się silniejsza. I nie zdziwiłbym się - mówię to tylko na podstawie przypuszczeń, ale chyba prawdopodobnych - że wiele spraw, które ludzie chcieli wnieść do Ojca Świętego, wnosili właśnie przez ks. Dziwisza z nadzieją na to, że on te sprawy przedstawi papieżowi, że nada im bieg.

A czy mogło dojść do takiej sytuacji, że w sumie to ksiądz Dziwisz decydował o niektórych sprawach? Czy to jednak – zgodnie z prawem kościelnym – musiała być decyzja konkretnej watykańskiej kongregacji?

Trzeba oddzielić prywatne spotkania, o których mówiłem, od wizyt oficjalnych. Tymi zajmują się konkretne organa Kurii Rzymskiej, co przewidziane jest w prawie kanonicznym. Śniadania, nawet jeśli brały w nich udział ważne osobistości, nie były oficjalnymi wizytami u Ojca Świętego. Zasady tych spotkań ustalał kard. Dziwisz w porozumieniu z papieżem. Spotkania przy posiłkach często służyły Ojcu Świętemu do poznania sytuacji w danym kraju i diecezji. Biskupi mają obowiązek co kilka lat przedstawiać raport na temat swojej diecezji. Taki raport trafia do odpowiedniej dykasterii, ale papież - gdy mógł - to starał się o tym dowiadywać osobiście. Tak naprawdę, w tym układzie, sekretarz papieża nie odgrywa istotnej roli.

Ale jednak starający się o biskupstwo w Waszyngtonie ks. McCarrick, by bronić się przed zarzutami, pisał do kard. Dziwisza. Jego rola nie była więc mała.

Zgadza się. W raporcie na ten temat nazwisko Stanisława Dziwisza pojawia się 45 razy (choć inne nazwiska pojawiają się w tych listach jeszcze częściej), to świadczy o tym, że relacje między sekretarzem papieża a starającym się o stolicę biskupią i paliusz kardynalski ks. McCarrickiem były chyba dość bliskie i to dziś staje się sprawą kłopotliwą.

A myśli Ksiądz Profesor, że kard. Dziwisz zmieni swoją taktykę w tej sprawie? Że zrobi to w imię obrony dorobku pontyfikatu Jana Pawła II, który przecież nie sprowadza się tylko do mianowania biskupów, do odpowiadania na skandale pedofilskie, ale też do prowadzenia całej polityki dyplomatycznej i wprowadzania nowych form ewangelizacji? Czy zaufani kardynałowi ludzie będę naciskać, prosić go, żeby jednak z otwartą przyłbicą stanął przed watykańską komisją i żeby nie dezawuować wszystkich pytań dziennikarzy?

Ucieszyłem się, gdy ksiądz kardynał powiedział, że podda się badaniu komisji i że będzie przejrzyście na jej pytania odpowiadać. Widocznie uznał, że autor dokumentu (reportażu "Czarno na białym" - red.) nie jest godnym jego rozmówcą, że będzie rozmawiał dopiero z komisją, a nie z nim. To nie jest za ładne rozwiązanie... Tym bardziej, że przecież zgodził się na rozmowę, a później wymigiwał się od odpowiedzi. Powinien zgodzić się na to, że będzie rozmawiać z dziennikarzem, który będzie musiał postawić trudne pytania i nie będzie prowadzić rozmowy "z kadzidłem". No, ale zgodził się na to, by stanąć przed komisją, będziemy czekać na rezultaty jej pracy. A już z tego filmu wynika, że ta komisja będzie miała kilka spraw do zbadania.

Po pierwsze – sprawy finansowe, te nieszczęsne koperty. Druga sprawa – czyli reakcja na sprawy pedofilskie, czego przykładem jest pan Szymik. Wracając do spraw finansowych, film "Don Stanislao" pokazał nie tylko wątpliwości dotyczące Legionów Chrystusa, ale też finansowania przedsięwzięć w rodzinnej miejscowości ks. Dziwisza. To nawet ładnie, że jeśli ktoś, kto był kiedyś sekretarzem Ojca Świętego, później został ordynariuszem archidiecezji, pamięta o swoich rodzimych stronach i chce pomóc w budowie kościoła i szkoły. Bardzo pięknie. Byłoby jednak jeszcze piękniej, gdyby to było udokumentowane, gdyby miało charakter otwarty. Proboszcz parafii w Rabie Wyżnej w "Don Stanislalo" mówi, jakby cytując ks. Dziwisza, "tylko proszę o tym z nikim nie rozmawiać". Może ks. kardynał chciał skromnie ukryć swą dobroczynną aktywność, ale przecież dziękowano mu publicznie i wielokrotnie. Taka "dyskretna" forma pomocy stawia całą sprawę w niepotrzebnie podejrzanym świetle. Po co? Właśnie trzeba o tym otwarcie rozmawiać. Wtedy nawet zrozumiały będzie ten pomnik kard. Dziwisza, który stoi w Rabie. Te niejasne przepływy finansowe to niedobra praktyka, która zakorzeniła się w Kościele.

I odbija się czkawką… bo sam kard. Dziwisz w "Faktach po Faktach" powiedział, że Kościół zawsze, również teraz, potrzebuje przejrzystości. Dziś widać wyraźnie, że jej brak w działaniach kard. Dziwisza może nawet przykryć jego dobre intencje. Czy można więc powiedzieć: "tylko w Watykanie nadzieja"? Myślę o komisji, która ma zbadać sprawy kard. Dziwisza. Franciszek ma determinację, by wszystkie takie sprawy dokładnie wyjaśniać, ale czy ma do tego ludzi? Czy jednak znowu ktoś nie będzie chciał zapomnieć, "pomóc sprawie" i przykryć ją? 

Ks. Isakowicz – na państwa antenie - przypomniał o komisji we Francji, gdzie hierarchowie francuscy zdecydowali się polecić badania nadużyć seksualnych niezależnej komisji, niezależnej także od Kościoła. To bardzo piękny i ważny krok, bo właśnie świadczy o tym, że biskupom rzeczywiście zależało na rzetelnym raporcie. Czy tak się stanie w Stolicy Apostolskiej? Tego nie jestem pewien, ale wrócę do mojej ostrożnej nadziei, która płynie z tych raportów, które dotyczą dwóch innych kardynałów: Gulbinowicza i McCarricka. Więc chyba i w Watykanie można te sprawy wyjaśniać, jest na to szansa. Pytanie tylko kiedy. To wszystko trwa latami. Sprawa kard. Gulbinowicza ciągnęła się przez całe lata. Jeśli dopiero ma się zacząć sprawa dotycząca kard. Dziwisza, to trzeba uzbroić się w cierpliwość.

Kościelne młyny mielą powoli…

I z tego punktu widzenia byłoby łatwiej i księdzu kardynałowi, i nam wszystkim, i dobremu imieniu Ojca Świętego, gdyby kardynał, nie czekając na orzeczenia komisji, zechciał już teraz otwarcie na pewne pytania odpowiedzieć. Dostał kilkadziesiąt pytań, które pojawiły się w filmie. Gdyby zechciał się z nimi zmierzyć, sytuacja byłaby czystsza już teraz, a nie zawieszona w takiej niedobrej, nieco śmierdzącej atmosferze. I to na wiele długich miesięcy, jeśli nie lat. Byłoby nam nieco łatwiej, bardziej przejrzyście, gdyby ks. kardynał zechciał otwarcie na pewne pytania odpowiadać.

Ksiądz mówi: "byłoby nam łatwiej", rozumiem, że "nam" oznacza także księży, a nie hierarchów. Księży, którzy na co dzień mają kontakt z wiernymi w parafiach i którzy muszą odpowiadać na pytania dotyczące całego Kościoła i zachowań hierarchów. Przyznać trzeba, że rok 2020 dla Kościoła w Polsce nie jest łatwy. Kolejne historie skandali seksualnych, a po drugie – po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji - pojawiały się zarzuty o sojusz tronu z ołtarzem. Wśród tłumów, które wyszły na ulice słychać hasła twardego rozdziału spraw państwa od spraw wiary. Kościół musi się więc mierzyć z bardzo ostrą krytyką.

Tam wszędzie, gdzie nie ma przejrzystości, tam rodzi się pokusa nadużyć i podejrzenie o nie. To dotyczy polityki, edukacji, medycyny, ale i Kościoła. Dziś w Kościele jesteśmy w takiej sytuacji, że wielu z nas trafiło w "atmosferę podejrzeń", ja też. Została zakwestionowana nasza wiarygodność. Cokolwiek powiem, to część ludzi odbiera mnie jako "tego, który też w tym tkwi", który jest w Kościele, w którym tyle jest nierozwiązanych skandali.

Wobec biskupów, także polskich, kierowane są dwa typy zarzutów. Pierwszym jest dopuszczanie się przez biskupa czynów wysoce nagannych, a drugim brak reakcji na informacje, że ktoś podległy biskupowi takich czynów się dopuszczał. Przykładem pierwszych jest kard. Gulbinowicz, który – jak oceniła watykańska komisja – sam dopuszczał się niegodziwości na tle seksualnym, a przykładem drugiego typu jest kard. Dziwisz, który powinien reagować na zarzuty związane z casusem pana Szymika, a tego nie robił. Oba rodzaje zarzutów są poważne i w obu przypadkach istnieje tendencja do zwlekania z odpowiedzią. Oporność w reakcji tylko potęguje atmosferę podejrzliwości, że nie ma intencji dojścia do prawdy, że w Kościele panuje ciągle niedobra nadzieja, że wszystko się jakoś rozmyje, że da się to zamieść pod dywan. Ludzi to denerwuje coraz bardziej. Ja sam jestem obarczony odpowiedzialnością za cały Kościół i obciążony podejrzeniem o niewiarygodność. To utrudnia dialog, także z tymi, którzy są na ulicach. Bez wiarygodności niewiele da się zrobić…

Ks. prof. Wierzbicki powiedział ostatnio, że aż mu trudno być księdzem. Bardzo dramatyczne słowa, miejmy nadzieję, że spowodowane trudnymi emocjami danej chwili. Czy jednak myśli Ksiądz, że takich kapłanów jest więcej? Którzy w zaciszu swoich parafialnych domów myślą o tym, jak sobie z tym poradzić?

Jestem pewien, że jest więcej takich księży. Niedawno powstała inicjatywa tzw. listu "zwykłych księży". Najpierw podpisało się 27 księży, później 55, później ponad stu, pewnie dziś jest ich jeszcze więcej. Ks. Wierzbicki ma zdecydowanie rację. Te problemy z wiarygodnością księży w największym stopniu dotyczą proboszczów i wikarych, którzy pracują w parafiach i którzy muszą się zmierzyć z tą sytuacją. Niektórzy przyjmują zasadę obronną, że ci, którzy stawiają takie pytania, to wrogowie Kościoła, że z ich głosem nie należy się liczyć. Ja dostałem ostatnio mail, którego autor informuje mnie, że na wszystkich sygnatariuszy tego listu spada klątwa Boża… klątwa Boża! Dostałem tego maila kilkakrotnie, od różnych nadawców, żebym nie zapomniał, jakie to kary na nas spadną. Przy czym autor tego listu interesująco formułuje tezę, że ta klątwa ma mnie uchronić przed piekłem. Nie wiem, jak on sobie to wyobraża, to rzucanie klątwy to chyba znak czyjegoś słabego zdrowia psychicznego. Ale wiem też, że są tacy księża, którzy zamiast odpowiadać na trudne pytania, wolą zamknąć się w gronie wiernych i traktować wszystkich innych jak wrogów. Jest jednak sporo księży - i ten list o tym świadczy - a także wielu wiernych, którzy chcą być w Kościele, ale którzy nie chcą uciekać od trudnych tematów. Wiedzą, że trzeba się z tą trudną sytuacją zmierzyć, że nie ma innej drogi.

Myśli Ksiądz, że Kościół w Polsce - szczególnie ten hierarchiczny - wyjdzie z tej sytuacji inny, uzdrowiony i zreformowany? Że doczekamy się przejrzystych działań w sprawach nadużyć seksualnych, że dojdzie do uporządkowania, do jasnego rozgraniczenia relacji państwo – Kościół? Czy będzie ku temu odwaga czy wygra strategia na przeczekanie?

Nie chcę być prorokiem... Przypuszczam, że jest to kwestia wieloletniego procesu. Raczej nie spodziewajmy się ani rozwiązania jednoznacznie pozytywnego, ani jednoznacznie negatywnego. Historia Kościoła toczy się meandrami, raz jest lepiej, raz gorzej. W ciągu ubiegłych dwóch tysięcy lat Kościół przeżywał zarówno dni chwały, jak i ciemne lata. To dotyczy także Kościoła w Polsce, który niewątpliwie przeżywa obecnie kryzys. 

Liczmy się z tym, że kościoły i seminaria będą coraz bardziej świecić pustkami, na lekcje religii będzie chodziło coraz mniej młodzieży. To jest rzeczywistość, która właśnie przyszła, której nie możemy już nie zauważyć i nie możemy jej łatwo zatrzymać. A przy tym język wielu oficjalnych wypowiedzi Kościoła hierarchicznego jest dla wielu wiernych nieczytelny, nic nie mówiący. Ten brak wewnętrznej komunikacji to osobny problem w Kościele. Następuje chyba proces wielorakiego oczyszczenia, który zacznie się od oczyszczenia w sensie bolesnym, tzn. od "oczyszczenia kościołów z ludzi". Uprzytomnimy sobie, że dumne przekonanie o Polsce, w której 90 procent obywateli to katolicy, staje się zwyczajnie nieprawdą. Trzeba będzie troszkę pokorniej podejść do życia i może wtedy będzie łatwiej o szczerość, o przyznanie się do win, o to, by stanąć w prawdzie. Prawdzie, która dotknie głębokich warstw Kościoła. W tym jest nadzieja. Ta nadzieja może się spełnić po wielu latach. Tego nie da się zrobić w krótkim czasie, jednym gestem. To wiąże się z procesem ubożenia Kościoła w sensie materialnym, a także w sensie wpływu na sprawy społeczne. Wtedy dopiero taki ubogi Kościół będzie łatwiej mógł przybrać postawę służebną, pokorną, ostrożną, niezarozumiałą, nie roszczeniową. Widzimy, co się dzieje w innych krajach: w Irlandii, Holandii, także w Stanach Zjednoczonych. To są procesy, które dają się socjologicznie dość dobrze opisać. Wprawdzie każdy z tych krajów przechodził je inaczej i nie sądzę, byśmy w Polsce mieli przeżyć prostą kopię tego, co się już dokonało w innych krajach, ale pewien zasadniczy model przemian Kościoła będzie w Polsce podobny.

Czyli to mogą być chude, trudne lata, ale paradoksalnie dające nadzieję na przyszłość.

Tak jest. Przez to wychudzenie, przez te trudy, przez przykre prawdy, które będzie trzeba sobie uświadomić, zacznie się zmieniać nasza mentalność, nasz stosunek do świata. Pamiętajmy, że naszą rolą jest głoszenie Ewangelii, radosnej nowiny o zbawieniu człowieka przez miłosiernego Boga, że rolą Kościoła jest służba Bogu i człowiekowi, a nie rządzenie światem.