Debata "Operacja Pegasus". Bondaryk: to tak, jakby użyć F-16 do odstrzeliwania dzików na polu rolnika

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

Grupa badaczy z Citizen Lab w ekspertyzie wykazała, że w Polsce inwigilowani oprogramowaniem Pegasus byli mecenas Roman Giertych, prokurator Ewa Wrzosek oraz senator KO Krzysztof Brejza. Fakt, że Brejza był inwigilowany, potwierdziła też niezależnie Amnesty International. Według Citizen Lab senator był 33 razy inwigilowany przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku, kiedy był szefem kampanii KO. W wywiadzie dla tygodnika "Sieci" wicepremier ds. bezpieczeństwa i prezes PiS Jarosław Kaczyński potwierdził, że rząd kupił Pegasusa, jednak ocenił, że kwestia inwigilacji tym systemem to "afera z niczego".

W niedzielę wieczorem w TVN24 odbyła się debata "Operacja Pegasus". Rozmówcy Piotra Marciniaka, wśród których znaleźli się eksperci, dyplomaci i dziennikarze, dyskutowali między innymi o tym, do czego rządzącym potrzebny jest system Pegasus, czy mają prawo inwigilować kogo chcą i gdzie leży granica inwigilowania obywateli.

Gośćmi pierwszej części programu byli: Adam Haertle z portalu Zaufana Trzecia Strona, Piotr Gąciarek, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, Krzysztof Bondaryk, były szef ABW oraz Robert Zieliński, dziennikarz tvn24.pl.

Adam Haertle mówił, że "Pegasus daje operatorowi dostęp do wszystkich informacji, które mamy na telefonie". - Tak naprawdę operator staje się nami - Pegasus nawet poszerza funkcje naszego telefonu - stwierdził.

- Dzięki pracy badaczy z Citizen Lab wiemy, że Pegasus zostawia ślady na telefonie i że ten operator tam był - dodał.

Robert Zieliński mówił, że "w sposobie finansowania zakupu systemu, który dziś określamy jako Pegasus, istnieje grzech pierworodny".

- Sfinansowano zakup tego systemu, łamiąc ustawę o CBA, która w artykule 4 jasno wymienia, że jest tylko jeden sposób finansowana CBA - z budżetu państwa - tłumaczył.

Dodał także, że w 2017 roku minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro "doprowadził do zmiany w prawie, która pozwoliła mu zasilać pieniędzmi z Funduszu Sprawiedliwości w zasadzie dowolne cele, ale nie zmieniono ustawy o CBA".

Odnosząc się do tego, że izraelski producent nie przedłużył licencji na stosowanie Pegasusa w Polsce, powiedział, że "to przykre, że Polska występuje obok dyktatur, znajduje się w tym samym rzędzie państw co Arabia Saudyjska". - Natomiast nie mamy 100-procentowej pewności, że służby nie posługują się Pegasusem - dodał.

- Z mojej wiedzy politycy sprawdzają swoje telefony. Wielu polityków PiS, również pełniących funkcje w rządzie, również chce sprawdzić swoje telefony, mało kto ufa Mariuszowi Kamińskiemu i Maciejowi Wąsikowi, (...), wymienia się dużo nazwiska polityków PiS, którzy mogliby być objęci działaniem tego programu - powiedział Zieliński.

Sędzia Piotr Gąciarek, mówiąc o leganości zastosowania oprogramowania Pegasus, powiedział, że "w obecnym porządku prawnym takie narzędzie się nie mieści".

Mówił także o tym, w jaki sposób sąd może kontrolować działania służb specjalnych. - System działa tak, że zakładamy, że funkcjonariusze służb są stuprocentowo profesjonalni, uczciwi, rzetelni, działają w interesie publicznym, a nie politycznym. Dla mnie to jest za mało, jako sędzia chciałbym mieć instrumenty kontroli czy to, co dostaję jest rzetelne, niezmanipulowane - powiedział.

- Gdyby którykolwiek z sędziów wiedział, że będzie wykorzystane takie narzędzie jak Pegasus, to bardzo wątpię, czy ta zgoda byłaby wydana - dodał. Jednocześnie wksazywał, że sąd "nie ma ani kompetencji ani wiedzy, żeby wnikać w aspekty techniczne" związane z działaniem systemu Pegasus.

Ocenił, że nadzór sądowy nad służbami jest "kulejący".

Generał Krzysztof Bondaryk powiedział, że istotne jest pytanie, czy Pegasus "był stosowany w kontroli operacyjnej, czy był stosowany bez żadnego trybu". Mówił, że Pegasus "nie jest systemem przewidzianym do kontroli operacyjnej". - Gdyby Pegasus był w kontroli operacyjnej, to musi mieć odpowiedni certyfikat - zwracał uwagę. Jednocześnie były szef ABW powiedział, że "ten system jest niebezpieczny". Wskazywał też, że kontrola nad tym systemem jest poza Polską. - Użytkownik tego systemu w Polsce jest tylko użytkownikiem, polska służba jest tylko użytkownikiem, a nie jest administratorem - dodał.

Jak mówił dalej, izraelski producent udostępnia ten system zagranicznym służbom z jednej strony w związku z korzyściami finansowymi, a z drugiej strony rozpoznaje w ten sposób zainteresowania służb bezpieczeństwa różnych krajów.

Wskazywał też, że "informacja jest walutą w świecie służb specjalnych, to nie jest tak, że się ją posiada, żeby zakopać pod kamieniem".

Odnosząc się do inwigilacji senatora Brejzy w czasie kampanii wyborczej, użył porównania do wykorzystania myśliwców F-16. - To tak, jakby pan użył F-16 do odstrzeliwania dzików na polu rolnika, żeby nie robiły szkód - zwrócił się do prowadzącego program.

W kolejnej części debaty gośćmi byli: Ekke Overbeek, korespondent holenderskich mediów w Polsce, Tomasz Bielecki, korespondent "Deutsche Welle" i "Gazety Wyborczej" w Brukseli, Piotr Moszyński, korespondent "GW" we Francji, Adam Bodnar, były Rzecznik Praw Obywatelskich, Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasador RP w Moskwie oraz Ryszard Schnepf, były ambasador RP w Waszyngtonie.

Ryszard Schnepf powiedział, że sam osobiście poddał swój telefon sprawdzeniu przez ekspertów z Citizen Lab. - Mam zaufanie do tej firmy, to jest renomowane laboratorium, właściwie instytut badawczy, który postępuje bardzo profesjonalnie - wyjaśnił.

Poinformował, że na jego telefonie nie wykryto śladów oprogramowania Pegasus.

Tomasz Bielecki stwierdził, że sprawa Pegasusa może wpłynąć na i tak już skomplikowane relacje Polski z instytucjami unijnymi. - To będzie ważyć na tych sporach i na stanowczości instytucji unijnych wobec Polski, która była różna w ostatnich latach z różnych powodów - stwierdził.

Ekke Overbeek mówił, że "sprawa Pegasusa jest małą częścią czegoś o wiele większego". - Widzimy, że rządy na całym świecie domagają się coraz więcej możliwości, w imieniu bezpieczeństwa, kontroli obywateli -dodał. - Nie znam kraju, w którym nie doszłoby do konfliktu na tym tle - przyznał.

Stwierdził, że "w Polsce to w sumie politycy mają wykonywać nadzór nad służbami", a w Holandii jest do tego powołana oddzielna instytucja.

Piotr Moszyński mówił o tym, jak polska afera wokół Pegasusa postrzegana jest nad Sekwaną. - To, co komentowano z punktu widzenia francuskiego w sprawach Pegasusa w Polsce, to zwracano uwagę, że niesłychanie słaby jest cały teren prawny wokół Pegasusa - przekazał.

- Gdyby jakikolwiek sąd we Francji miał decydować, czy odpowiednik Krzysztofa Brejzy we Francji mógłby być poddany śledzeniu przez Pegasusa, to nie doszukałby się w obowiązujących przepisach niczego, co by mu na to pozwalało - zauważył.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz mówiła z kolei o rosyjskiej perspektywie.

- Moskwa nie kupuje Pegasusa, tylko produkuje sama tego typu cyberinstrumenty i bardzo pilnuje, żeby nie używać instrumentów wyprodukowanych w innych krajach - stwierdziła.

- My w Polsce mówimy o kontroli służb przez państwo cywilne, przez sądy. Natomiast w Rosji te służby rządzą, tak naprawdę u władzy znajdują się przedstawiciele służb specjalnych i to jest państwo przez te służby dzisiaj zarządzane i te służby nie dopuszczą do tego, żeby jakikolwiek inny kraj miał wgląd w to, w jaki sposób są inwigilowani obywatele rosyjscy i w ogóle jakie cele sobie stawiają rosyjskie służby, w jaki sposób operują - zwracała uwagę.

Były RPO Adam Bodnar mówił, że cały system inwigilacji, który istnieje w Polsce, w tym sprawdzanie naszych billingów, geolokalizacji, "jest sprzeczny z prawem unijnym, ze standardami konstytucyjnymi i z Europejską Konwencją Praw Człowieka".

- To jest tak naprawdę afera, która musi nas zmusić do refleksji nad - po pierwsze, kondycją demokracji, a po drugie - nad tym co należy zrobić po, mam nadzieję, odzyskaniu demokracji, czyli jak należy stworzyć rzetelny system kontroli nad służbami specjalnymi - dodał.