- Ta walka była dla mnie najważniejszym i najpiękniejszym wydarzeniem politycznym w życiu (...) Polska napisała wtedy historię nie tylko europejską, ale i światową - mówił w debacie "30 lat wolności" w TVN24 historyk, profesor Timothy Garton Ash. - Ludzie mieli bardzo małe wyobrażenie, o tym co będzie dalej. Mieli wyobrażenie proste, Zachodu jako rajskiej dziedziny, że kapitalizm będzie światem rajskim - wskazywał pisarz Stefan Chwin.
W niedzielę wieczorem w TVN24 odbyła się debata "30 lat wolności". Poprowadzili ją Katarzyna Kolenda-Zaleska i Jacek Stawiski. W dyskusji w gdańskim Europejskim Centrum Solidarności udział wzięli: Ewa Łętowska, pierwsza Rzecznik Praw Obywatelskich, Timothy Garton Ash - brytyjski historyk zajmujący się głównie historią Europy po 1945 roku, pisarz Stefan Chwin oraz literaturoznawca i tłumacz Michał Rusinek.
Garton Ash: Polska napisała wtedy historię nie tylko europejską, ale i światową
Timothy Garton Ash ocenił, że "walka o wolność, która zaczęła się w sierpniu (1980 roku - red.) skończyła się rzeczywiście zwycięstwem 4 czerwca 1989 roku". - Ta walka była dla mnie najważniejszym i najpiękniejszym wydarzeniem politycznym w życiu - wspominał.
Jak stwierdził, "Polska napisała wtedy historię nie tylko europejską, ale i światową". - Trzeba to celebrować, to było wielkie zwycięstwo - przyznał.
- Ile razy usłyszeliśmy: "nie ma wolności bez solidarności"? To zdanie nie jest prawdą. Polska solidarna, Polska liberalna, Europa solidarna, Europa liberalna są głęboko fałszywe. Ale to zdanie "nie ma wolności bez solidarności" wskazuje na niebezpieczeństwa. Lekcją z tego jest, że dla wolności potrzebna jest dobra dawka solidarności - mówił. - Aby wolność była wolnością, potrzebna jest solidarność. W tym głębszym sensie nadal jest prawdą, że nie ma wolności bez solidarności - dodał.
Łętowska: dewaluacja wielkich słów
Ewa Łętowska stwierdziła, że w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat nastąpiła "dewaluacja wielkich słów, które są na każdym podorędziu i które bardzo łatwo wyciągnąć z czegokolwiek: z kieszeni, z torby, z plecaka, to jest bardzo chwytliwe, tyle tylko, że za tymi słowami nie idą czyny".
- Mnie się wydaje, że było za dużo hipokryzji w retoryce, za dużo hipokryzji w słowach - oceniła.
- Chciałabym usłyszeć, jak to jest z tą hipokryzją, którą się posługujemy na co dzień, przeciwstawiając wolność solidarności a solidarność wolności - dodała.
Chwin: ludzie mieli wyobrażenie Zachodu jako rajskiej dziedziny
Stefan Chwin wspominał, jak z perspektywy jego i otaczających go ludzi wyglądały przemiany ustrojowe. - Ludzie mieli bardzo małe wyobrażenie o tym, co będzie dalej. Mieli wyobrażenie proste, Zachodu jako rajskiej dziedziny, że kapitalizm będzie światem rajskim - wskazywał.
Jak przyznał dalej Chwin, "potem okazało się, że to nie będzie taka prosta sprawa". - Pamiętam, że były zderzenia ludzi, który mieli poczucie absolutnego bezpieczeństwa socjalnego i nagle stanęli w obliczu bardzo trudnej próby wolności. Praktycznie nikt nigdy ich tego nie uczył - zwrócił uwagę.
Rusinek: zapomnieliśmy, że istnieje solidarność pisana małą literą
Michał Rusinek mówił, że symbolem przemian w Europie Środkowo-Wschodniej stało się zniszczenie muru berlińskiego. - To był czysty przypadek. Oni mieli mur, oni mieli coś co można było symbolicznie rozburzyć na naszych oczach. My natomiast mieliśmy co innego i z tym mam większy problem. Mieliśmy Solidarność, ale przez to, że to słowo stało się nazwą ruchu społecznego związków zawodowych, to zapomnieliśmy, że istnieje solidarność pisana małą literą. Powinniśmy przypomnieć sobie, co to słowo znaczy - zaznaczył.
Łętowska: U nas o wolność się walczy. Wroga trzeba pokonać, zdusić, podeptać
W dalszej części debaty rozmówcy dyskutowali o "prawie do wolności".
- Jeżeli mówimy "prawo do wolności", to wpadamy w pewną językową pułapkę. W tym sporze, co jest pierwsze: jajko czy kura, sugeruje polszczyzna, że prawo jest pierwotne do wolności - stwierdziła Ewa Łętowska.
- U nas o wolność się walczy. Wroga trzeba pokonać, zdusić, podeptać. Tymczasem wolność, kiedy już jest zwycięstwo, jest przedmiotem walki, a nie kompromisu, dogadania się. A nasz język pcha nas w kierunku konfrontacji - dodała.
Jak stwierdziła, "nasz język nas uwięził w konfrontacyjnym spojrzeniu na wolność".
Garton Ash o wolności indywidualnej i kolektywnej
Z koeli Timothy Garton Ash zwracał uwagę na językowy aspekt słowa "wolność" w różnych językach. - Punkt językowy jest bardzo ciekawy: po angielsku istnieją dwa słowa na określenie 'wolności: "freedom" i "liberty".
Jak wskazywał, słowo "liberty" oznacz wolność indywidualną, a słowo "freedom" - wolność kolektywną. - Trzeba oba znaczenia zbilansować - zauważył.
Chwin: wierzyć w to, że słowo sprawia, że świat się zmieni, to ja już w to nie wierzę
Do pojęcia "prawa do wolności" odniósł się także Stefan Chwin. - Z jednej strony słyszę o solidarności, a z drugiej strony jednak obserwuję coś, co można nazwać bardzo twardą walką o byt, która z solidarnością bardzo często ma niewiele wspólnego. W tym punkcie zaklęcia i hasła, które możemy poważnie traktować i w nie wierzyć, nie naprawią tego wszystkiego - powiedział.
- Wierzyć w to, że słowo sprawia, że świat się zmieni, to ja już w to nie wierzę - ocenił.
Rusinek: jest jeszcze jedna czynność, którą trzeba zrobić: dbać o tę wolność
Z kolei Michał Rusinek przywołał swoje wspomnienia z 1989 roku. Mówił o wizycie amerykańskich nauczycieli. - Jeden z nich powiedział: wolność musicie sobie wywalczyć. To walczyć oznacza, że coś się dzieje raz, a potem to się ma - relacjonował.
- Jest jeszcze jedna czynność, którą trzeba zrobić: dbać o tę wolność - zwrócił uwagę.
"To, czego udało się dokonać w 1989 i 1990 roku, to była rewolucja językowa"
Michał Rusinek stwierdził, że "to, czego udało się dokonać w 1989 i 1990 roku, to była rewolucja językowa". - Język PRL-u był oparty na bazie antytezy: 'nasi' i 'nie nasi', bardzo łatwo było w ten sposób rozmawiać. Jak wyjaśnił, "ten sposób myślenia powodował, że albo wykluczaliśmy kogoś w ogóle z rozmowy albo rozmawialiśmy tylko wśród swoich".
Garton Ash o zagrożeniu dla polskiej wolności
Timothy Garton Ash zapytany, co jego zdaniem jest obecnie największym zagrożeniem dla polskiej wolności, odpowiedział: "orbanizacja a la polonaise". Odwołał się tym samym do rządów Viktora Orbana na Węgrzech. - Gdybyśmy byli w Budapeszcie, myślę, że byłaby to zupełnie inna rozmowa, podobna do rozmowy w Polsce 30 lat temu. Wątpię, czy Węgry w tej chwili to wolny kraj - stwierdził.
Łętowska: żyjemy w tej chwili w zakłamaniu prawnym
Do tych słów odniosła się Ewa Łętowska. - U [Viktora, premiera Węgier - red.] Orbana zmieniono konstytucję. To argument dla pana Chwina, że słowa niewiele znaczą, nawet jeśli są wpisane w konstytucję - stwierdziła.
Jak dodała, "niepokojąca w polskiej wolności jest hipokryzja, co innego się głosi w oficjalnych dokumentach". - Żyjemy w tej chwili w zakłamaniu prawnym, to jest dla mnie problem - oceniła prawniczka.
"Najdłuższy okres polskiej wolności od osiemnastego wieku"
Timothy Garton Ash mówił, że moment, w którym znajduje się obecnie Polska to "najdłuższy okres polskiej wolności od osiemnastego wieku".
Ewa Łętowska na zakończenie dyskusji nawiązała do reguł prawnych i ich przełożenia na funkcjonowanie społeczeństwa. - Prawo ma tyle odcieni, to jest instrument, którym można tak przyzwoicie grać, tylko to jest trudne i trzeba się tego nauczyć. I przede wszystkim trzeba to cenić - zwróciła uwagę.
Michał Rusinek w konkluzji odniósł się ponownie do sfery językowej. - Na słowa trzeba zwracać uwagę. Nie chciałbym, żeby ktoś narzucał mi słownik i język mówienia o rzeczywistości, który by w coś mnie wrabiał - stwierdził.
Stefan Chwin pytany, czy jest optymistą co do stanu wolności w Polsce odpowiedział: nie wiem. - Ciągle mi przychodzą do głowy rozmaite analogie związane z latami trzydziestymi - stwierdził.
Autor: mjz//kg / Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24