Ustawą o IPN jeszcze dziś zajmie się Senat

W środę senatorowie z dwóch komisji: praw człowieka, praworządności i petycji oraz kultury i środków przekazu pracowali nad ustawą o IPN. Poparły nowelizację bez poprawek.

Za ustawą było 11 senatorów, 5 głosowało przeciwko, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Po południu Senat zdecydował w głosowaniu, że jeszcze w środę zajmie się ustawą.

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki oświadczył na konferencji prasowej w Sejmie, że obóz rządzący jest zdeterminowany, żeby jeszcze w tym tygodniu zakończyć prace nad nowelizacją ustawy.

- Jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby przyjąć te przepisy i też wysłać jasny sygnał w świat, że nie zgadzamy się na to, żeby Polska była dłużej obrażana. Zbyt często Polska była "chłopcem do bicia". Najwyższy czas, żeby powiedzieć: dość. Będziemy walczyć o dobre imię Polski, bo to jest nasze zadanie, jako przedstawicieli tego państwa - podkreślił.

- Polska potrzebuje narzędzi do tego, żeby walczyć o dobre imię - przekonywał wiceszef MSZ Jan Dziedziczak podczas prac senackich komisji. Przypomniał, że celem ustawy jest wyeliminowanie zachowań publicznych i wbrew faktom, polegających na przypisywaniu narodowi polskiemu lub państwu współodpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką.

- Przewidziana w przepisach penalizacja (...) będzie dotyczyć precyzyjnie określonych sytuacji i ma służyć zapobieganiu świadomego szkalowania Polski jako państwa i narodu - mówił Dziedziczak. Dodał, że ostateczna ocena danego przypadku będzie zależała od sądu.

Wiceszef MSZ zaznaczył też, że w wielu innych krajach, między innymi w Izraelu, istnieje penalizacja za podobne czyny. Mówił, że obecne relacje Polski z Izraelem są bardzo dobre. Podał też, że w 2017 roku sformułowania szkalujące Polskę padły 258 razy.

Senatorowie Platformy Obywatelskiej chcieli doprecyzować przepis karny noweli o IPN poprzez wprowadzenie sformułowania o "obozach zagłady".

- Jeżeli wspólnym interesem obywateli polskich pod każdą kopułą świata jest to, żeby w przestrzeni publicznej nie pojawiały się słowa, nigdy, o "polskich obozach śmierci", "koncentracyjnych" i "obozach zagłady", to my chcemy wprowadzić do artykułu 55 poprawkę, która brzmi następująco: "Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za tworzenie przez III Rzeszę Niemiecką obozów koncentracyjnych i obozów zagłady oraz za dokonywane tam ludobójstwo i inne zbrodnie"(...) - dalszy ciąg zgodnie tak jak idzie (w ustawie) - wyjaśniał senator PO Jerzy Fedorowicz, przewodniczący senackiej komisji kultury i środków przekazu.

- Wchodzą bardzo konkretne cztery wyrazy: obozów koncentracyjnych i obozów zagłady - wskazał Fedorowicz.

Inna poprawka przedstawiona przez senatora PO polega na wykreśleniu z noweli ustawy o IPN zapisu o "zbrodniach ukraińskich nacjonalistów". - Uważamy, że ten artykuł jest niepotrzebny - wskazał Fedorowicz.

Połączone komisje nie zgodziły się na te poprawki. Odrzuciły także poprawkę senatora Jana Rulewskiego (PO), który chciał, by z noweli ustawy o IPN wycofać karę więzienia, a pozostawić jedynie karę grzywny i karę ograniczenia wolności.

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki odnosząc się do poprawki zgłoszonej przez Platformę Obywatelską, która zakłada wykreślenie z noweli ustawy o IPN zapisu o "zbrodniach ukraińskich nacjonalistów" powiedział:

- My też byliśmy zwolennikami na etapie prac sejmowych - ale to było półtora roku temu - żeby te kwestie rozdzielić. Ja zaprezentowałem takie stanowisko rządu, że również uważam, że przestępstwa związane z banderyzmem powinny być penalizowanie, ale dobrze by było, żeby to robić przy innej okazji, może w innej ustawie - wyjaśniał. Dodał, że wbrew stanowisku rządu posłowie zadecydowali inaczej.

Jaki skomentował też propozycję poprawki PO, wprowadzającej sformułowania o "obozach zagłady".

- Prawnicy wskazywali nam na to, że (..) dla kogoś, kto umyślnie chce posądzić naród polski o coś, z czym nie miał nigdy do czynienia, to tylko zachęci go do tego, żeby tak robić. Ponieważ jeżeli my zawęzimy to określenie do "polskich obozów śmierci", to wtedy ktoś - jeśli będzie chciał celowo obrazić polski naród - powie: to w takim razie były niemieckie obozy śmierci na terenie polskim, ale naród polski kolaborował z Hitlerem, żeby doprowadzić do zagłady Żydów. I wtedy ten przepis nie jest receptą na tego typu sformułowanie - ocenił wiceminister sprawiedliwości.

- Jako postawę do konstruowania tych przepisów przyjęliśmy przepisy już istniejące o kłamstwie oświęcimskim, które brzmią dokładnie tak samo i które już od dawna funkcjonują w polskim obiegu prawnym, jak i europejskim - powiedział i dodał, że "przestępstwo, o którym mówimy powinno być również w szerokiej definicji kłamstwa oświęcimskiego".

Wiceminister sprawiedliwości odniósł się także do pytania Federowicza o stosunki dyplomatyczne Polski z Izraelem.

- Chcę podkreślić, że one są objęte wyjątkową troską. Naprawdę bardzo nam zależy na tym, żeby te stosunki były dobre - podkreślił Jaki.

- Tylko oczywiście pozostaje pytanie, czy powinniśmy się jako państwo, które walczy o swoją podmiotowość, uginać pod swego rodzaju szantażem. Czy jednak jest tak, że te nasze relacje powinny być budowane w oparciu o dialog, o rozmowę na temat ustaw, a nie o taki szantaż - wskazywał wiceszef resortu sprawiedliwości.

Jak podkreślił, gdyby przedstawiciele ambasady izraelskiej wyrazili chęć rozmowy w trakcie procesu legislacyjnego, takie konsultacje byłyby możliwe, "bo zależy nam na dobrych relacjach". - Jesteśmy ofiarą wewnętrznego konfliktu w Izraelu, konfliktu od nas niezależnego. Ale mimo to zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby ułożyć stosunki z Izraelem, bo oczywiście to jest polska racja stanu - ocenił Jaki.

O poparcie dla ustawy i przyjęcie jej bez poprawek zaapelowali do senatorów przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wiceszef resortu Marcin Warchoł, który przedstawił w środę senatorom nowelę ustawy o IPN, podkreślił, że przepis dotyczący kar za przypisywanie odpowiedzialności Polakom za zbrodnie z czasów wojny będzie dotyczył tylko tych osób, które znieważą naród polski, a nie pojedyncze osoby. - W przepisie mowa jest o narodzie polskim - to pewna cała zbiorowość, nie ma tu mowy o osobach, o grupach osób - podkreślał.

Dodał też, że przepis, który wzbudził tak wiele kontrowersji, mówi o tym, że odpowiedzialność karna będzie dotyczyła tylko tych osób, których wypowiedzi zostaną sformułowane - jak mówi o tym przepis - "wbrew faktom". W ocenie wiceministra sprawiedliwości zapis ten zabezpiecza przed nadmierną kryminalizacją. - Przed wkraczaniem w sferę wolności naukowej, artystycznej czy publicystycznej - wymieniał Warchoł.

Przypomniał też, że nowela dodatkowo i odrębnie wyłącza odpowiedzialność karną w wypadku tych osób, które prowadzą "działalność naukową lub artystyczną".

Wiceminister sprawiedliwości przekonywał wcześniej, że sformułowanie "polskie obozy śmierci" są używane na świecie coraz częściej. - Tego typu wizerunek państwa przekłada się również na pieniądze, skuteczność prowadzenia inwestycji i postrzeganie naszych rodaków za granicą - podkreślał Jaki.

Według niego polskie państwo "przez wiele lat lekceważyło pojawiające się sformułowania 'polskie obozy śmierci', które stały się na tyle powszechne, że weszły do języka ważnych osób, który ma znaczenie z punktu widzenia percepcji opinii publicznej na Polskę".

- Nikt nie ma monopolu na wiedzę i być może ten przepis można inaczej napisać. (...) Półtora roku projekt jest w szerokich konsultacjach, czyli nie ma tego zarzutu, który regularnie jest stawiany, że jest projekt poselski, a nie ma konsultacji. To dlaczego, skoro ktoś jest w stanie lepiej sformułować ten przepis, nikt tego nie zaproponował? - pytał wiceminister sprawiedliwości.

Jego zdaniem nikt nie sugerował innego brzmienia tego przepisu, ponieważ "jest on dobrze sformułowany, dokładnie tak samo jak przepis dotyczący kłamstwa oświęcimskiego, który już dawno znajduje się w polskim prawie".

- Jeżeli chcemy by państwo polskie było silne, to dobrze by w sprawach fundamentalnych, takich jak obrona dobrego imienia Polski, istniał konsensus i, gdy wybucha kryzys dyplomatyczny, to chciałbym, żebyśmy potrafili w sposób obiektywny spojrzeć na tę sprawę, a nie tylko na siłę spróbować za każdym razem przyłożyć politycznie wrogowi - podkreślił Jaki.

Zaapelował o przyjęcie nowelizacji ustawy o IPN.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podkreślił na środowej konferencji prasowej w Rabce-Zdroju, że nowelizacja ustawy o IPN "w najmniejszym stopniu nie zagraża temu, aby można było publicznie wskazywać konkretne osoby lub grupy osób narodowości polskiej, które w okresie okupacji dopuszczały się zbrodni bądź kolaborowały z Niemcami".

Minister dodał, że "nie istnieje żadne zagrożenie dla publicystów, dziennikarzy, ludzi, którzy przeżyli tamte doświadczenia, że ten przepis będzie blokował możliwość dyskusji, czy pokazywania faktów".

Wcześniej senackie Biuro Legislacyjne zaznaczyło, że nowela ustawy o IPN powinna być dookreślona i precyzyjna, co jest szczególnie ważne - jak mówił legislator Szymon Giderewicz - w przypadku sankcji karnych. Dotyczy to - zaznaczył - zapisów dotyczących na przykład zbrodni ukraińskich nacjonalistów.

W ustawie znalazły się bowiem przepisy, które mają umożliwić wszczynanie postępowań karnych za zaprzeczanie zbrodniom ukraińskich nacjonalistów (także zbrodniom tych ukraińskich formacji, które kolaborowały z III Rzeszą Niemiecką).

- Przepisy te znajdą zastosowanie nie tylko w działalności badawczo-naukowej IPN, ale także w funkcjach śledczych Instytutu. Na podstawie tych przepisów między innymi (...) prokuratorzy IPN będą prowadzić śledztwa w zakresie ścigania zbrodni. Penalizowanie będzie także publiczne zaprzeczanie takim zbrodniom. Skoro tak, to prawodawca powinien dochować szczególnej staranności co do dostatecznej określoności takich przepisów - wskazywał Giderewicz.

Tłumaczył, że sformułowanie o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów pozwoli na to, że "poza zakresem tego przepisu pozostaną więc zbrodnie polegające na stosowaniu przemocy, terroru, ludobójstwa Polaków (...) dokonane przez inne osoby niż ukraińscy nacjonaliści". - Nie wydaje się to intencją tych przepisów - zauważył Giderewicz. Dodał, że podobne uwagi podczas prac w Sejmie miał Prokurator Generalny.

Podobnie za nieprecyzyjny Biuro Legislacyjne uznało zapis na przykład o "zbrodniach popełnionych przez III Rzeszę Niemiecką". - To niedozwolony skrót myślowy, szczególnie w kontekście przepisów karnych - powiedział Giderewicz, dodając, że należy doprecyzować, że chodzi o "funkcjonariuszy III Rzeszy Niemieckiej".

Legislator ocenił też, że przepisy ustawy należy skonfrontować z prawem do swobodnego wyrażania poglądów. O ile - w ocenie biura - gwarantowana w Konstytucji wolność wypowiedzi nie ma charakteru absolutnego i może podlegać ograniczeniom, to wątpliwość budzić może poszerzenie pola kryminalizacji o czyny popełnione nieumyślnie.

Marszałek Senatu Stanisław Karczewski spotkał się w środę z ambasador Izraela Anną Azari. Około godziny 12.15 Azari opuściła budynek Senatu. Nie chciała rozmawiać z dziennikarzami.

Spotkanie zorganizowano dość szybko. Anna Azari wcześniej w radiowej Jedynce informowała, że będzie miało ono miejsce "najprawdopodobniej w piątek". Wyraziła też nadzieję, że Polska i Izrael "powrócą do normalnej, przyjacielskiej rozmowy".

W środę rano marszałek Senatu Stanisław Karczewski poinformował, że porządek obrad rozpoczynającego się w środę posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony o nowelizację ustawy o IPN.

Wcześniej Karczewski w "Sygnałach Dnia" w radiowej Jedynce był pytany, czy Senat przyjmie na rozpoczynającym się w środę posiedzeniu nowelizację ustawy o IPN.

- Coraz bardziej skłaniam się ku temu, (...) żebyśmy tę dyskusję, debatę już zakończyli, żeby opadły emocje, bo w tej chwili najważniejsze jest to, aby emocje, bo emocje są duże, żeby opadały - powiedział.

- Najlepiej by było, żeby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie i obowiązywała - podkreślił marszałek.

Zaznaczył, że działanie ustawy będzie monitorował, powołany przez premiera Mateusza Morawieckiego po rozmowie z szefem rządu Izraela Benjaminem Netanjahu, specjalny zespół. Karczewski tłumaczył, że grupa ta wspólnie z Izraelczykami "będzie dochodził do prawdy". - Ta prawda jest potrzebna, niezwykle potrzebna i Żydom, i Polakom, bo to Żydzi i Polacy byli mordowani przez Niemców - powiedział.

Dodał też, że w jego ocenie w noweli ustawy o IPN nie należy już wprowadzać zmian. - Jeśli okaże się, że one są konieczne, to życie pokaże, to na pewno wprowadzimy, tu jesteśmy bardzo otwarci - zaznaczył marszałek Senatu.

Przypomniał, że nowelizacją zajmą się w środę komisje senackie. Podtrzymał też gotowość spotkania się z ambasador Izraela Anną Azari. - Jestem gotowy do spotkania w każdej chwili (...), jeśli pani ambasador będzie chciała dziś, to dziś, jeśli jutro, to jutro - mówił.

Odnosząc się do kwestii reprywatyzacji dotyczącej dawnego mienia żydowskiego Karczewski powiedział, że "na pewno są to sprawy, które należy rozstrzygnąć". - Należy je podjąć, sprawy, o których w najbliższym czasie będziemy debatować - mówił, dodając, że w tej - jak w innych sprawach - potrzebny jest dialog.

Marszałek zapowiedział, że w Senacie w kwietniu odbędzie się konferencja na temat relacji polsko-izraelskich. Dodał też, że mówienie o "polskich obozach koncentracyjnych" jest jak kłamstwo oświęcimskie.

Zgodnie z nowymi przepisami ustawy o IPN, które Sejm przyjął w piątek, każdy, kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne - będzie podlegał karze grzywny lub pozbawienia wolności do lat trzech.

Ustawa precyzuje, że nie będzie przestępstwem popełnienie tych czynów "w ramach działalności artystycznej lub naukowej". Nowe przepisy mają się stosować do obywatela polskiego oraz cudzoziemca.

Do nowych przepisów krytycznie odniosły się władze Izraela, między innymi premier Benjamin Netanjahu. Ambasador Izraela Anna Azari zaapelowała o zmianę nowelizacji. Podkreśliła, że "Izrael traktuje ją jak możliwość kary za świadectwo ocalałych z Zagłady".

Ustawy broni między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości, które przygotowało projekt. Jak mówił wiceszef resortu Patryk Jaki, zarzuty strony izraelskiej wobec nowelizacji ustawy o IPN są "bezzasadne".

Autor: pk,js\mtom,now/AG / Źródło: PAP