Sadurę zapytaliśmy więc nie tylko o to, dlaczego jego zdaniem jest "tak źle", ale czy w ogóle można cokolwiek zrobić, żeby "było dobrze". W rozmowie skupiamy się m.in. na roli najmłodszych wyborców, również tzw. politycznych debiutantów, których jesienią może być aż 1,5 miliona.

Justyna Suchecka: Czy populista to jeszcze pejoratywne określenie?

Prof. Przemysław Sadura: Wciąż tak. Ale przede wszystkim jest to określenie, które straciło swoją ostrość i jasność. Niby wszyscy wiedzą, kto to populista, dopóki ktoś nas o to nie zapyta wprost.

W języku codziennym to słowo głównie służy jako inwektywa. Sam PiS nie przyznałby się raczej do tego, że jest populistyczny.

A ktoś by się przyznał?

Byli już tacy cynicy, którzy się przyznawali. Na przykład w USA Steve Bannon (doradca polityczny, szef kampanii wyborczej - red.), który wymyślił prezydenta Donalda Trumpa.

Na YouTube można znaleźć trzygodzinny wywiad z Bannonem, gdzie on się stopniowo rozkręca i opowiada całą kuchnię swojej pracy. Wręcz prezentuje się bez politycznych spodni.

I przyznaje, że świadomie postawił na populizm. To był jego koncept, nawiązujący do XIX-wiecznego amerykańskiego populizmu, który był oddolny, oparty na ruchu agrarnym. Uznał, że może doprowadzić do populistycznej rewolucji w Partii Republikańskiej, która najpierw zaneguje republikański establishment, a potem po prostu rozleje się już na cały kraj.

Kto jeszcze?

Najczęściej przyznają ci, którzy tylko sięgają po populistyczny kostium i do swoich wyborców mrugają okiem. Nawet Donald Tusk, jeszcze w czasie 8-letnich rządów Platformy (2007-2015), mówił o sobie, że jest "miękkim populistą". Jego populizm to była ta ciepła woda w kranie, ruch centrowy.

W tym czasie wysyłał swojemu elektoratowi sygnał: "ja nie jestem populistą, ale okoliczności zmuszają mnie do tego, żeby założyć tę maskę, więc się nie dziwcie".

Ale nie był w tym populizmie konsekwentny. Przeprowadzał reformy, które miały służyć krajowi, lecz przez dużą część społeczeństwa były nieakceptowane, np. podniesienie wieku emerytalnego czy sześciolatki w szkołach.

Niby zakładał kostium populisty, ale wychodziła z niego taka tradycyjna polska inteligencja.

Dziś myślę, że też by się od populizmu nie odżegnywał. W końcu gra w tę grę - reaguje na zapowiedzi PiS o 800 plus czy referendum w sprawie uchodźców. A to czysty populizm.

Zapytałam wcześniej, czy to "pejoratywne" określenie, bo w książce, którą napisałeś ze Sławomirem Sierakowskim, stwierdzacie: "To nie oni są populistami. My też już nimi jesteśmy". Odnoszę wrażenie, że jednak niewielu ludzi by tak o sobie powiedziało czy pomyślało.

Chcieliśmy, żeby czytelnik nie był taki samozadowolony i rozgrzeszony, gdy po przeczytaniu książki pójdzie spojrzeć w lustro. Bo populistyczni są nie tylko politycy, ale i wyborcy, a przynajmniej duża ich część.

Jacek Kuroń (przywódca opozycji w czasach PRL, później dwukrotny minister pracy - red.) mówił, że demokracja to jest taki system, który gwarantuje, że nie będziemy rządzeni lepiej, niż na to zasługujemy.

I trudno się z tym nie zgodzić, patrząc na współczesną scenę polityczną w Polsce.

Gdy pierwszy raz głosowałam, jednym z haseł opisujących ówczesny populizm było "zabierz babci dowód". To starsze panie w moherowych beretach, wpatrzone w ojca Rydzyka, były uważane za populistki. Odnoszę wrażenie, że dziś za populistów uznaje się młodych mężczyzn spędzających dużo czasu w internecie i głosujących na Konfederację.

Dziś Lewica do swoich wyborczyń mogłaby się zwrócić z hasłem "zabierz chłopakowi dowód". Siłą rzeczy musimy mieć w Polsce dużo takich par mieszanych politycznie - z lewicowymi dziewczynami i prawicowymi chłopakami.

Młode kobiety częściej głosują na Lewicę, a rzeczywiście z danych wynika, że około 40 proc. mężczyzn do 39. roku życia głosuje na Konfederację, która stoi populistycznymi postulatami.

Czyli dziś to młodzi mężczyźni są w Polsce populistami?

Nie tylko. Jesteśmy populistycznym społeczeństwem i już trudno jest podzielić to prosto: "o, ci są", a "ci nie są".

W książce napisanej ze Sławkiem Sierakowskim na podstawie badań mówimy, że wszyscy są populistami. I to, na co staramy się zwrócić uwagę, to zaraźliwość populizmu.

Gdy się gdzieś pojawi populistyczny polityk, to on na tyle obniża standard debaty publicznej, że inni czują się z jednej strony zmuszeni do przyjęcia podobnego poziomu, a z drugiej, widząc entuzjazm, z jakim wyborcy reagują na psucie politycznych obyczajów, są też zachęceni do kopiowania tych praktyk.

Oswoiliśmy się już z tym, że populizm jest częścią naszego życia politycznego. Nie byłoby populisty Jarosława Kaczyńskiego, gdyby nie doświadczenie koalicji z Andrzejem Lepperem. Ale nie byłoby go też bez Victora Orbana.

Populizmem zaraziła się cała Europa?

Mieliśmy w ostatnich latach różne populizmy rosnące w siłę. W Europie Środkowo-Wschodniej to oczywiście populizm prawicowy. Ale jak spojrzymy na Grecję czy Hiszpanię, to mieliśmy tam populizm lewicowy. Miewamy też populizm centrowy, jak ten Donalda Tuska w przeszłości czy teraz Emmanuela Macrona we Francji. Przecież on wyrósł na kontrze do tradycyjnych partii, mówił językiem populistycznym, szukał kontaktu bezpośrednio z ludem, mając w pogardzie wszystkie instytucje pośredniczące między elitą polityczną a społeczeństwem, wpisane w konstytucję. Był bardzo wyrazisty, prowokował przeciwników, co najlepiej było widać na przykład w jego relacjach z antyszczepionkowcami. I robił to w pełni celowo. Nakręcał polaryzację, by na niej wygrywać.

Tak samo jak politycy, tak zmienia się społeczeństwo. Wyborcy stają się takimi fanatycznymi politycznymi kibolami.

Wyborcy każdej partii?

Wiem, do czego zmierzasz. Tak, jak mamy fanatyczny, idący ślepo za wodzem elektorat PiS, tak też mamy taki radykalny elektorat PO.

ZOBACZ TAKŻE: A KIEDY TY OSTATNIO MYŚLAŁEŚ, ŻE CHCIAŁBYŚ KOGOŚ ZABIĆ? >>>

Dla nas najciekawszą grupą byli jednak wyborcy cyniczni, którzy są absolutnie świadomi tego, że źle robią, głosując na populistów. Robią to zresztą często w kontrze do swojego światopoglądu. I na przykład nie lubią Kaczyńskiego, nie przepadają za Kościołem, mają poglądy równościowe, a na koniec głosują na PiS, bo uznają, że to im się najbardziej opłaca. Ktoś robi to z powodu 500 plus, drugi docenia trzynastą emeryturę albo jakieś inne frukta związane z działaniem partii. Taki człowiek potrafi przymknąć oko na każdą aferę. Oni nie mają złudzeń, nie wmawiają sobie, że to, co robią politycy, jest dobre dla kraju. Ma być dobre dla nich. I niemal każda partia ma taki mieszany elektorat. Największy problem ma tu Lewica, której brakuje i elektoratu fanatycznego, i cynicznego.

Mimo to jestem przekonana, że duża część społeczeństwa żyje w przekonaniu "to nie my, to oni". Często słyszę: "to ci młodzi, co tylko oglądają TikToka i tylko stamtąd czerpią informacje, to przez nich w tym kraju nie będzie dobrze".

Ci sami ludzie uważają, że na PiS głosują tylko przekupieni emeryci. Choć wiemy, że jedno i drugie to nieprawda. Ale oczywiście wygodnie jest tak myśleć.

Dane pokazują, że jesteśmy podatni na populistyczne chwyty i wiek nie ma tu znaczenia. Jeśli już jakaś grupa podchodzi do polityki uczciwiej, to są to młode kobiety. Czasem mówię ironicznie, że najlepsza reforma prawa wyborczego to byłoby obniżenie wieku wyborczego dla kobiet i podniesienie dla mężczyzn. Wtedy polska polityka byłaby odrobinę lepsza.

Natomiast nawet młode kobiety nie są całkowicie uodpornione na populistyczną politykę. Było to świetnie widać przy okazji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji w październiku 2020 roku. Na ulice wyszły setki tysięcy ludzi - głównie młodych i już nie tylko w dużych miastach - poparcie dla PiS wśród kobiet tąpnęło. Ale kilka miesięcy później zaczął się kryzys migracyjny na granicy polsko-białoruskiej, PiS zaczął grać narracją, że polskim kobietom zagrażają hordy muzułmanów nadciągające z Bliskiego Wschodu. I część kobiet tę narrację kupiła, PiS w elektoratach kobiecych znów wzrosło. Największą zmianę odnotowano wśród kobiet młodych.

Zmieniły nastawienie pod wpływem fake newsów czy zadziałały ich prawdziwe lęki?

- Lęk, nienawiść, obrzydzenie, pogarda to są emocje, które wypierają jakiekolwiek racjonalne czy bardziej umiarkowane narracje. A nimi grali rządzący.

Widać zresztą, jak w ostatnich latach zmieniło się polskie społeczeństwo. Przed 2015 rokiem, na tle innych państw, byliśmy społeczeństwem, które nie akceptowało agresji w polityce. Agresją nie można było wygrać wyborów. Na badaniach fokusowych Polacy, jak tylko się zaczęło z nimi rozmawiać na ten temat, mówili, że w polityce najbardziej nie podoba im się to, że liderzy ciągle się kłócą. Ludzie oczekiwali tego, że politycy się dogadają i uważali, że właśnie za to im płacą.

Tymczasem od ośmiu lat agresja i przyzwolenie na nią systematycznie rośnie. Język nienawiści stał się codziennością w polityce. Intensyfikuje się to szczególnie w trakcie kampanii wyborczych. I musimy pamiętać, że to nie jest tylko problem "tej złej prawicy", strona opozycyjna też jest na to podatna.

Język polityków udziela się wyborcom?

W czasie badań - w małych grupach, często z udziałem innych mieszkańców tego samego miasta, na dodatek nagrywanych - ludzie bez oporów fantazjowali na przykład, że gdyby mieli karabin maszynowy, to zrobiliby porządek z paradami równości albo że mordowaliby uchodźców.

Wyborcy opozycji nie pozostają dłużni. Jedyna różnica, że u nich jest mniej nienawiści czy hejtu, ale więcej takiej obrzydliwej, klasistowskiej pogardy. Oni nie atakują uchodźców, ale o wyborcach PiS mówią językiem nawiązującym do pańszczyzny. Widzą w nich chamstwo, czerń, nieokrzesaną hołotę, ludzi gorszej jakości. To niebezpieczne, bo zwrotnie zasila nienawiść wyborców PiS.

ZOBACZ TAKŻE: TY NIE HEJTUJESZ, TY NIENAWIDZISZ. WIDZISZ RÓŻNICĘ? >>>

Ostatnio w kilku debatach słyszałem polityczki demokratycznej opozycji, które z podobną pogardą mówiły o młodych dziewczynach głosujących na Konfederację. Takie teksty w stylu, że "trzeba być pozbawioną mózgu, żeby tak głosować". I to jest nie mniej straszne i szkodliwe.

Najmłodsi wyborcy, a jesienią będą głosować ludzie urodzeni już w 2005 roku, w ogóle nie pamiętają polityki sprzed wielkiego napięcia na linii Kaczyński - Tusk. Te silne emocje skutecznie zniechęcają ich do zaangażowania politycznego?

One też, ale nie tylko one. Kaczyński i Tusk grzeją ich mniej więcej tak samo, czyli w zasadzie w ogóle. Dla nich to jakiś przedpotopowy pojedynek, którym wszyscy starsi się jarają, ale młodzi w zasadzie nie wiedzą, o co w nim chodzi.

Robiłem badania w szkołach branżowych na Warmii. Sporo miałem tam rozmów z młodymi dziewczynami o bardzo równościowym światopoglądzie, które jednak pewnie nigdy same nie nazwałyby się feministkami. Z ich punktu widzenia Kaczyński i Tusk byli podobnymi dziadersami, równie nieinteresującymi.

Ich zainteresowanie mogłyby zdobyć młode kobiety w polityce.

Ale dziś w polskim parlamencie nie ma nawet ani jednego posła czy posłanki poniżej 30. roku życia, to o czym my rozmawiamy?

No tak, a młode lewicowe dziewczyny do udziału w wyborach zachęca triumwirat Czarzasty - Zandberg - Biedroń. Powodzenia.

A młodych mężczyzn?

Do nich nikt poza Konfederacją w zasadzie nie mówi. Sławomir Mentzen robi to za to bardzo sprawnie. Świetnie sprawdza się w tym formacie tiktokowym, a nie czarujmy się - to platforma, z której wielu młodych wyborców naprawdę czerpie wiedzę o polityce. Mentzenowi wystarczy kilkadziesiąt sekund, żeby zgrabnie przedstawiać rzekome prawidła ekonomiczne i polityczne, w jego wydaniu przypominające mądrości ludowe. I nieważne, czy w ogóle mówi prawdę…

Tak jak nieważne, że przegrywa medialne debaty na przykład z Ryszardem Petru?

Nieważne, bo wyborcy Konfederacji oglądający TikToka się o tym nie dowiedzą. Nawet z takiej przegranej rozmowy da się wyciąć parę sekund mądrości i odwracać nimi uwagę.

Młodzi, nawet jeśli uczestniczą w tym politycznym spektaklu, robią to zupełnie inaczej niż my. Nie czytają mainstreamowych gazet, nie oglądają telewizji. To dotyczy już nie tylko tych najmłodszych, ale też sporej grupy trzydziestolatków.

Ale jak to jest: Polska pod wieloma względami pękła na pół, na przykład sporo piszecie, że ludzie przed czterdziestką są bardziej liberalni, zsekularyzowani. A na koniec tacy młodzi ludzie chcą głosować na partię, która zakazuje aborcji, a jej politycy są homofobami. Jak to możliwe?

To się tylko pozornie wydaje trudne do połączenia. Robiliśmy ze Sławkiem Sierakowskim taką analizę, jak to jest, że PiS przegrywa różne sondaże dotyczące ważnych kwestii, na przykład oceny pedofilii w Kościele, aborcji, związków partnerskich, afer, które wywołało, a potem robimy wybory i wygrywa.

Magia?

Nie, po prostu znów musimy sobie przypomnieć, jaki elektorat ma PiS. Zwykle skupiamy się na tym fanatycznym, który pójdzie za partią w ogień. Ale kluczowy jest ten cyniczny, który myśli językiem korzyści.

W sondażu pyta się ich, co sądzą na przykład o aferze willa plus, oceniają ją krytycznie, a potem i tak zagłosują na partię Kaczyńskiego. Tak mam to rozumieć?

Tak, bo cyniczny elektorat widzi w tym profity, których nie dostrzega w głosowaniu na opozycję. Myśli prosto: "kradną, jak wszyscy, dzielą się, jak nikt". I dzięki takim wyborcom, mimo postępującej od 30 lat liberalizacji i sekularyzacji, PiS jest w stanie wygrywać i płynąć pod prąd historii.

To partia, która z jednej strony jest w stanie zmobilizować tych, którzy się boją zmian, a jednocześnie pozyskać takich, którzy niby są ich zwolennikami, ale jednak kierują się własnym interesem.

Jedyna taka partia?

Teraz to samo, głównie z młodszymi wyborcami, robi Konfederacja.

Na badaniach fokusowych, które realizowałem już po napisaniu książki, zobaczyłem nowy elektorat, który się do Konfederacji przekonał niedawno. To młodzi ludzie, którzy mają te 20-30 lat, nie zakładają rodzin, często nie planują dzieci, nawet jeśli są w stałych związkach. Na nich nie działają żadne 800 plus, żadne trzynaste emerytury. Oni pracują, zakładają swoje działalności gospodarcze i mają głębokie przekonanie, że to wszystko utrzymują z własnych podatków. Nawet ci, którzy nie mają jeszcze 26 lat i w zasadzie są zwolnieni z podatków. Oni i tak są przekonani, że to się odbywa ich kosztem.

W rozmowach mówią, że są tolerancyjni. Dziewczyny nazywają się feministkami, są równościowe i przyznają, że jest im osobiście bardzo przykro, gdy słyszą, co Janusz Korwin-Mikke mówi o kobietach. Ale na koniec myślą: no nic, w razie problemów, aborcję można przeprowadzić w Czechach, a przynajmniej tu w Polsce nikt nie będzie zabierał moich pieniędzy.

Żadnych podatków?

Jest jeden podatek, który wyborcy Konfederacji chcieliby wprowadzić. Otóż bardzo chętnie opodatkowaliby Kościół katolicki.

Ale chcą głosować na polityków, którzy prawo Kościoła uważają za święte!

No i trudno. Zniosą to. Z całej słynnej piątki Mentzena wielu z tych ludzi interesuje tylko ten brak podatków. Mówią wprost: odwalcie się od naszych pieniędzy.

ZOBACZ TAKŻE: MENTZEN: PIĄTKA KONFEDERACJI TO NIE SĄ MOJE POGLĄDY. NO TO PRZYPOMINAMY >>>

Dla mnie te rozmowy też były dość zaskakujące. Doprowadziły mnie do nich badania nad populizmem antyklimatycznym.

O, takich wyborców też Konfederacji nie brakuje.

Jest ich sporo. Ale równocześnie wyobraź sobie: 28 procent wyborców Konfederacji, czyli niemal co trzeci, popiera osiągnięcie neutralności klimatycznej przez Unię i Polskę do 2050 roku lub szybciej.

Oni są proklimatyczni, niepokoją się zmianami klimatu. Nie wyobrażają sobie funkcjonowania Polski poza Unią Europejską, ale jednocześnie głosują na Konfederację.

I tego nie dałoby się zrozumieć bez tego cynizmu, który mieliśmy przy elektoracie PiS. To ten sam mechanizm.

To może zamiast zatytułować książkę "Społeczeństwo populistów" trzeba ją było nazwać "Społeczeństwo cyników"?

Wszyscy stajemy się populistami, ale jednak nie wszyscy cynikami.

Faktem jest za to, że Konfederacja jest jedyną partią, która skopiowała tę strukturę elektoratu, jaką ma PiS.

Pytaliśmy ludzi, czy głosują na daną partię, bo się z nią utożsamiają i ona dobrze wyraża ich poglądy, czy dlatego, że im się to po prostu opłaca, czy może po to, by inni nie wygrali, bo są jeszcze gorsi. Tak wyłoniły nam się elektoraty: fanatyczny, cyniczny i sceptyczny. Nikt tak sprytnie jak PiS nie gra na tych trzech fortepianach.

Opozycja demokratyczna ma problem, bo dominują u nich wyborcy sceptyczni. Jedynie Platforma ma większą grupę fanatyków.

Za to Konfederacja uczy się od PiS. Ma tych swoich inceli, nazioli, zwolenników teorii spiskowych, antyszczepionkowców. Ale ma też normalnych chłopaków i normalne dziewczyny, którzy kierują się tylko własnym interesem. Można ich obwiniać, osądzać, ale to my nie przekazaliśmy im przywiązania do demokracji.

ZOBACZ TAKŻE: JAK WONDERWOMAN MA SIĘ DOGADAĆ Z JOHNNYM BRAVO. CO ŁĄCZY I DZIELI POLAKÓW? >>>

Szkoła nawaliła?

Szeroko pojęta edukacja i to we wszystkich ważnych dla nich dziedzinach. Zawiedliśmy ich.

Edukacja polityczna? Rzuciliśmy im jakąś wiedzę o społeczeństwie, którą ostatnio zastąpiła historia i teraźniejszość. Edukacja seksualna? Daliśmy jej protezę, czyli wychowanie do życia w rodzinie (WDŻ), z którego młodzi zwyczajnie się śmieją. Edukacja do przedsiębiorczości? Komedia.

Na jednym z fokusów wyborczyni Konfederacji powiedziała mi, że tak jak na WDŻ nie była w stanie dowiedzieć się, jak uprawiać seks, żeby to było bezpieczne i przyjemne, tak na lekcjach przedsiębiorczości nie dowiedziała się ani jak założyć firmę, ani jak rozliczyć PIT. Pytała: po co mi to?

Na WOS ludzie uczą się, jak wygląda procedura wyboru sekretarza generalnego ONZ i jak ustawić polskie partie polityczne na osi lewica-prawica. I kończą szkołę, nie wiedząc, jak siebie na tej osi ulokować.

W książce piszecie, że "potrzebujemy szkoły życia, a nie przeżycia".

I dla młodych to jest naprawdę żywy temat. Doświadczenia szkolne, edukacyjne naprawdę ich socjalizują. W czasie tych wspomnianych badań na Warmii doskonale to zrozumiałem.

Badaliśmy na przykład, jak funkcjonuje samorząd szkolny i trójki klasowe, bo to jest ten moment, w którym oni w ogóle pierwszy raz spotykają się z demokracją. I usłyszeliśmy na przykład taką historię, że na pierwszym spotkaniu z wychowawczynią, jak tylko zaczęli szkołę, nauczycielka kazała im się ustawić od najniższego do najwyższego. A potem powiedziała, że samorząd będzie się składał z najwyższego, najniższego i najmłodszego.

Nie…

Ależ tak. W ten sposób nauczycielka wybrała im samorząd klasowy, a potem nie pozwoliła go zmienić, bo powiedziała, że po co zmieniać, jak już jest.

Uczniowie szkół branżowych w ogóle bywają wycięci z samorządności. Na przykład w zespołach szkół wybory organizuje się w dniach, gdy oni są na praktykach. I nikt się nie przejmuje tym, że nie będą mogli głosować.

Jeżeli tak socjalizujemy młodych ludzi, tak traktujemy ich pierwsze doświadczenie demokratyczne, to dlaczego się później dziwimy, że młodzi pokazują nam środkowy palec, wybierając z programu Konfederacji tylko to, co im pasuje?

Nie robimy też nic, by zdobyć ich zaufanie.

Populizm trafia w Polsce na podatny grunt, bo my ogólnie mamy problem z zaufaniem. Do państwa, do instytucji publicznych, do siebie nawzajem, czyli po prostu mamy niski kapitał społeczny, mówiąc językiem socjologicznym.

Ludzie, jak się ich zapyta, czy generalnie innym warto ufać, w Polsce w przeważającej większości odpowiadają "w ogóle nie warto". Tylko kilkanaście procent twierdzi, że warto, gdy w innych państwach europejskich to 30-40 procent, a w Skandynawii nawet ponad 70.

Gdy rozbijemy to na pokolenia, zobaczymy, że im młodsi, tym bardziej nieufni. Więc to na pewno nie idzie w dobrą stronę.

Nie mamy w Polsce zakorzenionej tradycji liberalizmu, nie mamy zaufania i w związku z tym jesteśmy w takiej pułapce. Na przykład część ludzi chciałaby mieć państwo opiekuńcze jak w Skandynawii, ale nie chce na to łożyć wyższych podatków, bo albo uważa, że państwo i tak ich okrada, albo że zwyczajnie tego nie dowiezie.

Rząd, jak mówi, że nie da, to nie da. A jak mówi, że da, to tylko mówi. To jest przekonanie przeciętnego Polaka. I on marzy o skandynawskim welfare state i obniżeniu podatków. I czeka, kto mu to obieca. Więc w pewnym sensie sami skłaniamy polityków do zostania populistami.

W podsumowaniu książki zachęcacie do dołączenia do inicjatywy klimatycznej Wschód czy zaangażowania się w inne aktywności obywatelskie. To wasz sposób na odbudowanie zaufania?

Wydaje się, że tak, że pewne recepty są uniwersalne. Na przykład te kuroniowskie: nie palcie komitetów, zakładajcie własne – z lat 70. XX wieku, gdy Kuroń walczył w opozycji i zachęcał do działania innych.

Nie musimy się od razu angażować w sprawy szalenie ideologiczne. To może być na przykład wywalczenie stołówki na uczelni, zapisanie się do szkolnego czy klasowego samorządu, uporządkowanie relacji z sąsiadami.

Jeśli chcemy wyjść z populizmu, to jest kilka kroków, które trzeba wykonać.

Pierwsza rzecz to wygrać wybory z PiS. Bez odsunięcia ich od władzy, o żadnym wychodzeniu z populizmu nie ma mowy. Przy czym, żeby z nimi wygrać, to trochę trzeba grać tymi znaczonymi populizmem kartami. Nie da się inaczej. Oni tak obniżyli standard debaty publicznej.

Wybory trzeba wygrać, żeby zacząć odbudowywać instytucje, na przykład nieznależne sądownictwo czy sprawną edukację publiczną. A to praca nie na miesiące jak zwycięstwo wyborcze, tylko na lata, na kadencję, może więcej.

Musimy też pracować nad zaufaniem. Bo populizm to nie jest największe ryzyko, które nam grozi. Za chwilę może się okazać, że mamy nie społeczeństwo populistyczne, a po prostu społeczeństwo autorytarne.

Co byś chciał powiedzieć, wiedząc to wszystko, politycznym debiutantom, czyli temu półtora miliona wyborców, którzy pierwszy raz mogą pójść zagłosować?

Ja bym wolał, żeby do nich mówili ich rówieśnicy. Po prostu wiem, że to, co na nich może szczególnie mocno oddziaływać, to głos kolegów, koleżanek o parę lat starszych, którzy już tę inicjację polityczną mają za sobą.

Żaden profesor, ale też żaden polityk ani żaden celebryta, którzy są od nich tak wiekowo odlegli, nie przekonają ich, że to ma sens.

Młodzi mają swój żywioł. Nie bez powodu hasłem ruchów kontrkulturowych było "nie ufaj nikomu po trzydziestce", a jak ktoś chciał być bardziej uprzejmy, to mówił o "czterdziestce".

Politycy też wreszcie powinni to zrozumieć. I zrobić miejsce, i poprosić o pomoc, i zaufać.

ZOBACZ TAKŻE: POLITYCZNI DEBIUTANCI. JAK ZAGŁOSUJĄ MŁODZI WYBORCY? >>>

Przemysław Sadura – dr hab., prof. Uniwersytetu Warszawskiego, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii UW, kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Ostatnio ukazała się książka "Społeczeństwo populistów", którą napisał razem ze Sławomirem Sierakowskim.