Ci, którzy mówią o uczniach uchodźcach z Ukrainy "zwolnijmy ich ze wszystkiego, promujmy ich do wyższej klasy, spotkała ich krzywda" nie biorą pod uwagę całego kontekstu, uważa dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcin Smolik. - Nie wolno czegoś takiego zrobić, to się skończy źle dla wszystkich, a głównie dla tych dzieci - mówi. Dlaczego?
Z informacji Ministerstwa Edukacji i Nauki wynika, że w czwartek, 24 marca do polskich szkół zapisanych zostało już 115 tysięcy dzieci uchodźców z Ukrainy. Spośród nich tylko około 15 tysięcy trafiło do promowanych przez ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka oddziałów przygotowawczych, gdzie mają się skupić na nauce języka polskiego.
Pozostałe dzieci uczą się w klasach ogólnodostępnych i bez względu na to, jaka jest ich znajomość języka polskiego, muszą realizować naszą podstawę programową. Zgodnie z prawem te, które trafiły do klas ósmych oraz maturalnych w trzyletnich liceach, za kilka tygodni podejdą też do naszych egzaminów końcowych.
Część edukatorów oraz organizacji pozarządowych apeluje, by od tego odstąpić. Na przykład Społeczne Towarzystwo Oświatowe zwróciło się z apelem do ministra Czarnka, przypominając, że "dzieci z Ukrainy zdają najtrudniejszy egzamin w życiu i nie potrzebują kolejnych egzaminów". W ich piśmie czytamy:
Do szkół codziennie zapisywanych jest kilka tysięcy dzieci - w piątek 25 marca rano, według informacji przekazanej przez wiceminister Marzenę Machałek było ich już 123,5 tys.
Dlaczego Ministerstwo Edukacji i Nauki nie bierze pod uwagę postulatów organizacji pozarządowych i jak będą wyglądały egzaminy dla uchodźców? O to zapytaliśmy szefa Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcina Smolika.
Egzamin ósmoklasisty zaplanowano w dniach 24-26 maja.
Matury rozpoczną się 4 maja.
***
Justyna Suchecka: Załóżmy, że jestem ósmoklasistką z Ukrainy, w marcu 2022 roku trafiłam do ogólnodostępnej ósmej klasy. Co mnie czeka?
Marcin Smolik, dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej: Mam nadzieję, że dużo serdeczności, integracja z polską młodzieżą i uczenie się języka polskiego.
A na egzaminie ósmoklasisty?
Siłą rzeczy, jeżeli uczeń lub uczennica z Ukrainy są włączeni do klasy ósmej, to realizują program, który jest przewidziany przez nauczycieli poszczególnych przedmiotów. Oznacza to, że dotyczą ich również wszystkie prawa i obowiązki ucznia, które są zapisane w rozporządzeniach i statucie szkoły. To taka przyspieszona integracja. Łącznie z tym, że takiego ucznia czy uczennicę czeka również klasyfikacja, promowanie i egzamin ósmoklasisty.
Dla polskich uczniów to matematyka, język obcy i język polski. Jak ukraińskie dziecko, które uciekło przed wojną, ma to zdawać?
Nie możemy doprowadzić do sytuacji, tutaj całkowicie zgadzam się z ministrem Czarnkiem i ministrem Piontkowskim, żeby tworzyć odrębny system edukacji przy polskim systemie. Nie da się jednocześnie pracować w dwóch systemach oświatowych. Nie możemy zresztą stworzyć u nas systemu ukraińskiego, bo działamy w sytuacji awaryjnej.
Tworzymy więc system - również egzaminacyjny - w taki sposób, aby patrzeć na te dzieci jako, niezależnie od tego, czy są polskie czy ukraińskie, jako dzieci po prostu. Dla nas oni są jedną grupą uczniów w tej chwili. I jako jedna grupa uczniów mają takie same prawa i obowiązki.
Czyli taki sam egzamin?
Nie do końca. W funkcjonującym dotąd systemie mieliśmy grupy dzieci - w tym dzieci cudzoziemskie i ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi - dla których egzamin był i nadal będzie przygotowywany w dostosowanej formie. I trzeba mieć świadomość, że te dzieci ukraińskie w tej chwili oczywiście nie stały się dziećmi polskimi, ale nie stały się dziećmi z mniejszości narodowej.
Bo te ostatnie kim są?
Obywatelami Polski z mniejszości narodowej, które mogą uczyć się oprócz polskiego języka tej mniejszości.
A dzieci uchodźców kim są w tym systemie?
Są dalej dziećmi ukraińskimi, ale stały się częścią naszego systemu edukacji. I jako jego część muszą w nim uczestniczyć na naszych warunkach. A jedną z zasad polskiego systemu jest egzamin, który jest dostosowywany do potrzeb uczniów.
Dostosowywanie nie oznacza jednak, że ktoś jest z czegoś zwalniany albo coś jest absurdalnie ułatwiane.
Skupmy się na chwilę na tym, po co są egzaminy. W egzaminie z języka polskiego sprawdzana jest znajomość języka polskiego i tego po prostu nie da się przeskoczyć.
Był taki okres w historii naszego systemu egzaminów zewnętrznych, w którym uczniowie, którzy są mniejszością narodową, sprawdzian szóstoklasisty czy egzamin gimnazjalny zdawali w języku tej mniejszości narodowej. Prowadziło to jednak do absurdów, które polegały na tym, że musieli czytać lektury polskie na przykład po litewsku. Zdawali Mickiewicza po litewsku. Zrezygnowaliśmy z tego w 2015 roku i nie ma do tego powrotu.
To jak będzie wyglądał egzamin z języka polskiego dla uchodźców z Ukrainy?
Na początku trzeba sobie jasno powiedzieć, że wynik egzaminu z języka polskiego mówi o tym, w jakim stopniu przystępujący do takiego egzaminu opanował język polski w takim zakresie, w jakim określa go podstawa programowa. I tutaj niestety sytuacja będzie taka, że jeżeli w przypadku tych uczniów ten wynik będzie wynosił kilka procent, to będzie rzeczywistym odzwierciedleniem umiejętności dotyczących języka polskiego.
W ustawie o systemie oświaty już w tej chwili uczniowie cudzoziemscy są określeni jako uczniowie, którym ograniczona znajomość języka polskiego utrudnia czytanie. Obejmuje ich przepis artykuł 165 ustęp 1 ustawy Prawo oświatowe, która mówi o uczniach cudzoziemskich.
A z urzędniczego na polski?
Ich arkusz jest do tego dostosowany. Na przykład wybierane są takie lektury, które nie należą do tych lektur najtrudniejszych, pisanych bardzo trudną polszczyzną. Raczej "Pana Tadeusza" im nie damy, bo jesteśmy świadomi, że z tą lekturą będzie im trudniej sobie poradzić, ale to będzie nadal arkusz w języku polskim.
Cały będzie po polsku?
Polecenia będą w języku ukraińskim.
Jeśli po polsku polecenie brzmi: "przeczytaj tekst i rozwiąż zadanie", to oczywiście sformułujemy to po ukraińsku, podobnie jak wszystkie techniczne detale w stylu "przenieś odpowiedzi na kartę". Ale sam tekst i zadania do niego będą po polsku.
Wszyscy cudzoziemcy mają wydłużony czas, uczniowie z Ukrainy również. Przewidujemy dla nich przedłużenie czasu egzaminu w przypadku języka polskiego do 210 minut. Mogą także korzystać ze słownika ukraińsko-polskiego i polsko-ukraińskiego.
Jesteśmy świadomi, że te wyniki nie będą rewelacyjne, natomiast nie ma możliwości zwolnienia ich z tego egzaminu.
Ale właściwie dlaczego?
Musimy zakładać, że część z nich będzie brała udział w rekrutacji do polskich liceów, techników, szkół branżowych. Gdybyśmy chcieli ich zwolnić, musieliby otrzymać zamiast punktów z egzaminu punkty z przeliczonych ocen ze świadectwa. A przecież te oceny też będzie trudno wystawić. Gdyby ktoś dostał trójkę i przeliczylibyśmy to na punkty, czy to oddawałoby jego poziom znajomość języka polskiego? Niestety nie. To nie byłoby sprawiedliwe.
Pisanie wypracowania po polsku, gdy uczysz się języka od dwóch miesięcy, też nie brzmi sprawiedliwie. Mało kto będzie w stanie je napisać.
Prawdopodobnie tak będzie. Ostatecznie szkoła ponadpodstawowa dostanie sygnał, w jakim stopniu ten uczeń radzi sobie z językiem polskim. Te wyniki na pewno nie będą rewelacyjne, ale będą odzwierciedlały poziom umiejętności.
Po języku polskim przyjdzie matematyka. Jak będzie wyglądała?
Będzie trochę inaczej. Cały arkusz zostanie przetłumaczony na język ukraiński, bo tutaj interesują nas umiejętności uczniów związane z matematyką.
To będzie arkusz identyczny jak arkusz dla dzieci polskich, tylko przetłumaczony na język ukraiński. Więc tutaj nie będzie ani przedłużania czasu, ani możliwości korzystania ze słowników. Nie ma takiej konieczności.
Wiecie, na ile to, czego oni uczyli się w Ukrainie, jest podobne do tego, czego uczyły się dzieci polskie?
Sprawdzaliśmy to na tyle, na ile jest to możliwe. W Ukrainie nie ma tak szczegółowej podstawy jak u nas. Ukraińska jest dużo bardziej ogólna, zarysowuje pewne tematy, ogólne kierunki. Oczywiście są dostępne przykładowe programy nauczania, choćby na stronie internetowej Ministerstwa Oświaty Ukrainy. Sprawdziliśmy te programy, widzimy, że mogą być rozbieżności, jeśli chodzi o geometrię i bryły, bo tam to jest później w kształceniu. Ale co do zasady bardzo wiele zagadnień się pokrywa.
Na naszej stronie są dostępne materiały w języku ukraińskim - wszystkie informatory, arkusze pokazowe były już wcześniej dostępne w językach mniejszości narodowych. Można do tych materiałów sięgać jako materiałów przykładowych i do tego zachęcam.
Po matematyce przyjdzie język obcy, pewnie najczęściej angielski. Jak to zamierzacie sprawdzać?
Mogą wybrać każdy język…
…ukraiński też?
Nie, ukraiński nie. Chcemy w końcu sprawdzać znajomość języka obcego, a nie rodzimego. Na egzaminie sprawdzimy więc znajomość języka: angielskiego, niemieckiego, francuskiego, włoskiego, rosyjskiego lub hiszpańskiego.
Mogą wybrać spośród sześciu pozostałych języków. Wszystkie zadania, polecenia i instrukcje przygotujemy w języku ukraińskim, tak żeby nie musieli tracić czasu na tłumaczenie poleceń. Inne dostosowania nie będą już konieczne.
Ale właściwie dlaczego oni nie mogą tego ukraińskiego zdawać? Na polskim dostaną po głowie, to by była jakaś sprawiedliwość.
W sytuacji tych dzieci trudno jest mówić o tym, co jest sprawiedliwe.
Trzeba mieć świadomość, że szkoła ponadpodstawowa musi dostać informacje z egzaminu na temat tego, jak dziecko zna język obcy. Ukraiński nim nie jest. Nie znam żadnej szkoły ponadpodstawowej, która uczyłaby ukraińskiego jako obcego.
W dniu, w którym rozmawiamy, do ósmych klas zapisano około 5 tysięcy dzieci uchodźców, codziennie przybywa ich około 500. Oni są częścią populacji, która zdaje w tym roku egzamin - to ponad pół miliona dzieci - i muszą być traktowani jak inni ósmoklasiści.
Nie bez powodu ministerstwo apeluje, by zapisywać tych uczniów do klas przygotowawczych.
Ale zgodnie z prawem ci ósmoklasiści w oddziałach przygotowawczych też muszą przyjść na egzamin!
Tu jest większa elastyczność. Mówił o tym minister na komisji sejmowej we wtorek. Dyrektor może uznać, że ktoś nie jest gotowy, by iść na egzamin i może go zatrzymać w oddziale przygotowawczym na kolejne miesiące. I to nie będzie powtarzanie ósmej klasy, tylko wydłużenie tej nauki języka polskiego.
A co z dziećmi z Ukrainy, które są rosyjskojęzyczne?
Egzaminy będą tłumaczone tylko na ukraiński.
I nie ma opcji, żeby to się zmieniło? Wiecie w ogóle, ilu jest uczniów rosyjskojęzycznych?
Nie wiemy i wychodzimy z założenia, że ostatecznie oni wszyscy byli w edukacji ukraińskiej. O ile mi wiadomo, nie ma rosyjskich szkół, czysto rosyjskich, w Ukrainie. Język ukraiński jest obowiązkowy, co więcej, Ukraina ma podział zajęć z języka ukraińskiego na dwie części: jest język ukraiński i literatura ukraińska. To są dwa oddzielne kursy.
Wychodzimy więc z założenia, że nawet jeżeli dziecko uczyło się w szkole mniejszości z językiem rosyjskim, to język ukraiński musi znać.
Zresztą ta liczba szkół mniejszościowych w Ukrainie jest bardzo duża, bo tam oprócz mniejszości rosyjskiej są inne mniejszości, na przykład bułgarska, krymskotatarska, węgierska, mołdawska. Nie jesteśmy w stanie przetłumaczyć tego na wszystkie języki mniejszości, jakie są w Ukrainie. Tłumaczenie na ukraiński to już jest ogromne wyzwanie.
Ósma klasa to jeden problem, drugi, jeszcze bliższy, jeśli chodzi o termin, to matura. Pojawiły się pomysły, by uczelnie rekrutowały młodzież bez matury. To możliwe?
Uczelnie podejmują autonomiczne decyzje. Być może rzeczywiście tak będzie, że niektóre uczelnie zdecydują się na to, żeby ich przyjąć na przykład na zasadzie wolnych słuchaczy. Ukraińcy realizowaliby program pierwszego roku z nastawieniem, że zostaną oficjalnymi studentami, jeśli za rok zdadzą maturę. Polską lub ukraińską.
W tym roku ukraińskiej matury nie ma?
Nie tylko matury. W ogóle nie ma ich egzaminów w tym roku.
No dobrze, to jak to będzie w Polsce wyglądało?
W przypadku egzaminu maturalnego sytuacja jest bardzo podobna jak w egzaminie ósmoklasisty. Język polski z poleceniami po ukraińsku. Natomiast podobnie jak uczniowie polscy, ci uczniowie ukraińscy - tutaj znowu traktujemy ich jako element całego systemu - mają takie same prawa jak polscy uczniowie. W związku ze zmianami pandemicznymi materiał jest okrojony, a na egzaminie z języka polskiego, oprócz tematu lekturowego, będzie jeszcze rozprawka, która nie wymaga znajomości lektur. Można się odwoływać do dowolnych utworów literackich.
Ale pisać trzeba po polsku?
Tak, to nadal egzamin z języka polskiego.
Matematyka, podobnie jak w przypadku egzaminu ósmoklasisty, tłumaczona na język ukraiński. Polecenia w języku obcym - podobnie.
Na maturze trzeba jeszcze podejść do dowolnego egzaminu rozszerzonego. Te arkusze też przetłumaczycie?
Tutaj już tłumaczeń nie będzie. Jesteśmy świadomi, że to jest przedmiot rekrutacyjny i jeżeli ktoś idzie na studia, to szkoła wyższa musi dostać informacje na temat tego, jak sobie z tym przedmiotem radzi. Może szkoła wyższa zdecydować, że kogoś przyjmuje z zerem punktów z tego egzaminu - to jej wybór. Natomiast tutaj tłumaczeń już żadnych nie będzie.
Mogą zdawać język ukraiński jako ten rozszerzony przedmiot?
Tutaj jeszcze trwają ustalenia. Wszystko będzie opublikowane w aneksach do informacji o sposobie organizacji i przeprowadzania egzaminu, jeszcze w piątek.
Ilu uchodźców może podejść do matury?
Te dane ciągle spływają. W tej chwili w całym kraju do trzeciej klasy liceum na podbudowie gimnazjum zapisanych jest 54 uchodźców z Ukrainy. To nie jest tak duża grupa jak w ósmych klasach.
Na egzaminie ósmoklasisty z języka obcego są zadania, które trzeba uzupełnić po polsku. Jak to będzie wyglądać?
Tutaj siłą rzeczy będzie to tekst do uzupełnienia w języku ukraińskim. Musimy znaleźć ludzi, którzy będą to sprawdzali. Jest już rozporządzenie, które pozwala, by wyjątkowo w tym roku do grupy zespołów egzaminatorów powołać osoby, które nie są egzaminatorami.
Nie musza być nawet nauczycielami?
To nie ma znaczenia. Muszą znać język ukraiński i być w stanie ocenić, czy te odpowiedzi podane w arkuszu są poprawne.
Wiemy, że w Polsce jest sporo nauczycielek języków obcych, które przyjechały z Ukrainy. Już z nimi współpracowaliśmy między innymi przy tłumaczeniu arkuszy na język ukraiński. Są chętne do pomocy. To ludzie bardzo zaangażowani w sprawę, wierzę, że to się uda.
Czy uchodźcy w ogóle powinni zdawać te egzaminy po tym wszystkim?
Prawo ich do tego nie zmusza, nie muszą być zapisywani do polskich szkół. Część uczniów korzysta z edukacji zdalnej prowadzonej w Ukrainie. Uważam, że powinniśmy ich w tym wspierać. Oni tak też realizują obowiązek szkolny.
Problemem jest oczywiście to, że uchodźcy nie wiedzą, jak długo tu zostaną. W czyim systemie będą uczyć się od września.
Z naszego punktu widzenia to byłoby idealne rozwiązanie, żeby te dzieci będąc w Polsce, w bezpiecznym środowisku, mogły uczestniczyć w swoim własnym systemie edukacji i sobie tym systemem spokojnie iść, nawet w tej ograniczonej formule zdalnej. Natomiast to czasami nie jest możliwe.
My jednak musimy patrzeć na ten system nie tylko "tu i teraz". Nie w myśl zasady: "zróbmy coś, co będzie dobre na dziś". To jest często odruch serca, który niestety za miesiąc czy dwa, może odbić się czkawką i doprowadzić do sytuacji, w której to działanie, wyłączając racjonalizm, przyniosło efekt odwrotny do zamierzonego. My musimy patrzeć w perspektywie długofalowej.
Obawia się pan, że jakby zostali zwolnieni z języka polskiego, to za miesiąc tłumy rodziców z Polski będą im to wypominać, jak niektórzy dziś wypominają darmowe bilety na tramwaj?
Obawiam się, że byłaby grupa, która uważałaby, że "za bardzo idziemy na rękę". To są takie odruchy, nad którymi nie jesteśmy w stanie panować. I zdarzają się we wszystkich krajach, które mają doświadczenie z przyjmowaniem uchodźców. Zawsze będą takie osoby, które będą się czuły pokrzywdzone, uznając coś za niesprawiedliwość, ale nie biorąc pod uwagę całego kontekstu, w którym to się dzieje.
Ale podobnie nie biorą pod uwagę całego kontekstu te osoby, które dziś proponują: "zwolnijmy ich z wszystkiego, dajmy im możliwość, promujmy ich do wyższej klasy, spotkała ich krzywda”.
Nie wolno czegoś takiego zrobić, to się skończy źle dla wszystkich, a głównie dla tych dzieci.
Od lat mieliśmy arkusze dla dzieci cudzoziemskich z języka polskiego, dostosowane, pisane uproszczonym językiem. Tak żeby byli sobie w stanie poradzić z tymi wymaganiami, które są w podstawie programowej, ale dostosowanymi do ich możliwości.
Dużo dzieci do tej pory z tego korzystało?
Z roku na rok coraz więcej. Kiedy to zostało wprowadzone w 2015 roku, o ile pamiętam, tych dzieci był niepełny 1000. Natomiast w tym roku tych dzieci było, i mówię tutaj bez tych dzieci uchodźców z Ukrainy, prawie 6000.
Na naszych oczach polska szkoła się zmienia. Na trwałe?
Szkoła na pewno się zmieni, czy bezpowrotnie? Nie wiem. Zobaczymy, ile ta sytuacja będzie trwała. Jeżeli będzie trwała w tym roku i w kolejnym, to ci uchodźcy będą tak napływali przez kolejny rok i rzeczywiście zrobi się to poważna kwestia.
Wiele szkół będzie de facto dwujęzycznych!
To prawda. Będą funkcjonowały w nich dzieci w dwóch językach. Ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której z tego powodu będziemy dopasowywać polski system do ukraińskiego. Te dzieci będą musiały uczyć się języka polskiego.
Autorka/Autor: Justyna Suchecka
Źródło: tvn24.pl