Inwigilacja Pegasusem. Tomasz Siemoniak: ponad 500 osób było inwigilowanych Pegasusem

Nieco ponad 500 osób było inwigilowanych za pomocą systemu Pegasus - przekazał w TVN24 Tomasz Siemoniak, minister koordynator służb specjalnych. Zaznaczył, że przypadków nieuzasadnionej inwigilacji "było zdecydowanie zbyt dużo".

Prokuratorzy prowadzący śledztwo dotyczące wykorzystania Pegasusa wystawili wezwania do stawiennictwa w prokuraturze dla pierwszych 31 osób, wobec których jest podejrzenie inwigilowania ich tym systemem. Osoby te zostaną przesłuchane w charakterze świadków.

CZYTAJ WIĘCEJ: Bodnar o Pegasusie i inwigilacji: 31 osób ze statusem świadka to pierwsza grupa, będą kolejne

Siemoniak: Pegasusem inwigilowano ponad 500 osób

Tomasz Siemoniak był pytany w "Rozmowie Piaseckiego" o to, ile osób było inwigilowanych Pegasusem. - Według tego, co przekazaliśmy ministrowi sprawiedliwości jako służby, nieco ponad 500 osób. Zobaczymy, w jaki sposób ujął tę informację minister sprawiedliwości, bo to on jest gospodarzem tego dokumentu - poinformował.

- Tak formalnie ta informacja prokuratora generalnego dotyczy ubiegłego roku, ale postanowił w związku z nadzwyczajną sytuacją inwigilacyjną pokazać, jak to wyglądało też w poprzednich latach - dodał.

Pytany, czy Pegasus był stosowany w pewnych okresach bardziej intensywnie, czy też liczba inwigilacji przy jego użyciu była "stabilna", Siemoniak odparł, że "nie było stabilnie". - Natomiast my nie prowadziliśmy takiej analizy. Bardziej nas interesowały te osoby, postępowania, śledztwa, o co chodziło w tych sprawach. Niech komisja śledcza, czy prokurator generalny zobaczy jakąś tendencję w tym. To dla nas nie miało większego znaczenia, czy w tym roku tyle, czy w innym. Liczyło się, czy to było uzasadnione, z czym było związane i jak to było potem wykorzystywane w śledztwie - powiedział minister.

Siemoniak powiedział, że wśród tych ponad 500 przypadków użycia Pegasusa "na pewno są przypadki uzasadnione, podejrzanie o terroryzm, czy kwestie kontrwywiadowcze". - Z tym nikt nie dyskutuje. Gdy chodzi o bezpieczeństwo, o zapobieżenie zamachowi myślę, że jest tutaj akceptacja opinii publicznej dla daleko idącego działania służb. Po to powstał Pegasus, po to państwo Izrael, firmy izraelskie go wynalazły, żeby właśnie w takich sytuacjach je stosować - zauważył minister koordynator służb specjalnych.

Jak dodał, "stąd potem cofnięcie licencji, nie tylko Polsce, bo w wielu krajach pokusa polityków, żeby tego używać przeciw niewygodnym politykom, adwokatom, sędziom, prokuratorom była zbyt duża". - Nie chcę tutaj o jakiejś proporcji powiedzieć, tych przypadków było zdecydowanie zbyt dużo - ocenił Siemoniak.

Siemoniak: nieuzasadnionych przypadków zastosowania Pegasusa jest absolutnie zbyt dużo

Siemoniak powiedział, że lista 31 osób, które wezwała prokuratura, "to osoby, co do których jest (podejrzenie - red.) graniczące z pewnością, że wykorzystanie (Pegasusa - red.) było w sposób nieuzasadniony".

Pytany, czy w tej liczbie ponad 500 osób podsłuchiwanych Pegasusem więcej jest przypadków używania tego systemu w celach politycznych, czy uzasadnionych z punktu widzenia bezpieczeństwa, Siemoniak odparł, że "to są bardzo subiektywne oceny". - Uważam, że tych nieuzasadnionych jest absolutnie zbyt dużo - stwierdził.

Dodał, że przypadek Krzysztofa Brejzy pokazuje "jak w soczewce, w jaki sposób podchodzono do tego oprogramowania". - Tu nie chodzi tylko o to, żeby zaspokoić ciekawość opinii publicznej, ale rozliczyć odpowiedzialnych - podkreślił Siemoniak.

"Prokuratura bada to, czy te zgody nie były wyłudzane"

- My jako służby specjalne przekazaliśmy komplet materiałów, liczby. Natomiast to, co robi z tym prokurator generalny, to są jego decyzje - powiedział Siemoniak. Zaznaczył, że we wszystkich ponad 500 przypadkach zastosowania Pegasusa, inwigilację prowadzono za zgodą sądu.

- Prokuratura bada to, czy te zgody nie były wyłudzane - dodał. Wyjaśnił, że "jest jedną sprawą zwykła, rutynowa kontrola operacyjna, a inną jest inwigilacja takim systemem jak Pegasus".

- Pytanie, czy sędziowie mieli zawsze świadomość, jakie narzędzie będzie tutaj stosowane - powiedział Siemoniak. Dodał, że "komfort ich pracy w tych obszarach jest bardzo mały". - Jest presja czasu, jest pojedynczy sędzia - zauważył. - Będziemy proponowali zmiany ustawowe w tym zakresie, żeby w bardzo rzetelny sposób podchodzić do wszystkiego, co jest ingerencją w prywatność, kontrolą operacyjną obywatela, podejrzanego, czy różnych innych osób, które muszą być sprawdzane - zapowiedział minister.

Przyznał, że system Pegasus z punktu widzenia polskich służb to rozdział zamknięty. - Na pewno służby muszą iść z duchem czasu. W sprawach terrorystycznych, kontrwywiadowczych potrzeba różnych narzędzi. Polskie służby je stosują. Natomiast takiego systemu jak Pegasus, zwłaszcza stosowanego wobec własnych obywateli, którzy są niewygodni dla władzy, nigdy za tego rządu nie będzie - zapewnił.

Siemoniak: zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego to decyzja prezydenta

Siemoniak pytany, czy widzi potrzebę zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego w związku z wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, odparł, że "to jest decyzja prezydenta". - Ja jestem za tym, żeby Rada Bezpieczeństwa Narodowego obradowała często. Mówiłem to zawsze, gdy byłem przedstawicielem opozycji. To są ważne rzeczy, dotyczą bezpieczeństwa Polski - podkreślił.

- Krytykowaliśmy, że za rzadko się zbiera Rada, bo właściwie przed wybuchem wojny (w Ukrainie - red.) prawie się nie zbierała. To, że jesteśmy teraz w rządzie i mamy więcej informacji, nie znaczy, że już nie chcemy, żeby tak właśnie było - powiedział Siemoniak.

Powtórzył, że "to są decyzje prezydenta" - Prezydent w kontakcie z premierem jest w stanie bardzo łatwo tutaj podjąć działanie - zauważył.

"Ukraina bez pomocy Zachodu nie da rady"

Siemoniak powiedział, że dysproporcja sił w wojnie między Ukrainą i Rosją "jest jasna od samego początku". - Myślę, że to nie jest tylko kwestia służb, tylko ogólnej oceny potencjału Ukrainy i Rosji, potencjału wojskowego, amunicji, liczby żołnierzy, liczby rezerw - wymieniał.

Zaznaczył, że "sojusznicy, Amerykanie i my wiemy dokładnie co się dzieje" na froncie w Ukrainie. Pytany, czy "jest źle", odpowiedział, że "źle czy dobrze" to "bardzo subiektywna kategoria". - Ukrainie trzeba pomagać ze wszystkich sił. Informacje z ostatniej nocy, że ma szansę być przegłosowany pakiet amerykański w Izbie Reprezentantów są informacjami bardzo pozytywnymi - ocenił minister.

CZYTAJ WIĘCEJ: Izba Reprezentantów USA zajmie się osobno pakietami wsparcia dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu

- Ta informacja jest absolutnie kluczowa, bo Ukraina bez pomocy Zachodu nie da rady. To wszyscy widzą, to widać gołym okiem - stwierdził Siemoniak. Dodał, że "ta informacja nie tylko jest ważna sama w sobie, bo popłynie następny sprzęt i amunicja, ale też zupełnie inaczej ustawia psychologicznie całą sytuację".

- Ukraińcy przez ostatnie kilka miesięcy mieli poczucie, że tej perspektywy pomocy jest za mało i coraz bardziej zbliżał się ten moment, w którym Ukraina by musiała zacząć oszczędzać amunicję i sprzęt - powiedział Siemoniak. Podkreślił, że Ukraińcy "walczą też o pokój w Europie, o to, żeby zatrzymać Rosję i dlatego w naszym interesie jest pomoc Ukrainie".

- Sądzę, że republikanie, nawet kandydat na prezydenta Donald Trump, zdają sobie sprawę z tego, że jest granica politycznej gry sprawą pomocy dla Ukrainy czy pomocy dla Izraela. Doszliśmy do takiego punktu, że Stany Zjednoczone zaczęły czuć się odpowiedzialne za to, że widoczna jest ich słabość i tę słabość trzeba przełamać - przekonywał Siemoniak.

W jego ocenie, jeśli te pakiety pomocy dla Ukrainy i Izraela zostaną przegłosowane, "będziemy mieli zupełnie nową sytuację". - Myślę, że wszyscy przyjaciele Ukrainy odczują to, że rusza kolejna faza pomocy - dodał.