Coraz częstsze postawy pogardy zachodnich Niemców wobec wschodnich oraz pogłębiające się poczucie krzywdy wśród Niemców ze Wschodu są trudne do zwalczenia - ocenia w rozmowie z Magazynem TVN24 politolog i historyk prof. Klaus Bachmann z Uniwersytetu SWPS.
Tomasz-Marcin Wrona: "Zjednoczenie na poziomie państwa zostało ukończone. Jedności Niemców, ich porozumienia, nie ma wciąż" - mówiła podczas Dnia Jedności Niemiec Angela Merkel. Jaki, zdaniem pana profesora, jest zatem bilans tych 30 lat od upadku Muru Berlińskiego?
Prof. Klaus Bachmann: Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę z bardzo ważnego faktu, który rzutuje na obecną sytuację, zwłaszcza we wschodniej części kraju. Otóż mówi się o zjednoczeniu Niemiec, jakby to były dwa równoprawne i równie wpływowe państwa, które w pewnym momencie zdecydowały się na połączenie. Tak nie było, nie było żadnego zjednoczenia. Niemiecka Republika Demokratyczna (NRD) po prostu przystąpiła do Republiki Federalnej Niemiec (RFN). NRD była całkowitym bankrutem i bez "zjednoczenia" szybko by upadła. Wschód był niewypłacalny i mielibyśmy tam te same negatywne zjawiska społeczne, które się później pojawiły, z tym że jeszcze głębsze, długotrwałe i bardziej dramatyczne. Po drugiej stronie granicy było bardzo bogate państwo zachodnioniemieckie z ogromnymi nadwyżkami finansowymi, które mogło inwestować. W sytuacji, w której dawni alianci wycofali się z kontroli procesu łączenia się dwóch państw niemieckich, a Związek Radziecki dał jasny sygnał, że nie będzie ingerować militarnie, całą kontrolę nad "zjednoczeniem" przejęła RFN. W efekcie to był bardzo asymetryczny układ.
A gdyby nie to połączenie, to co? Wyobraża sobie pan jakąś alternatywę dla NRD?
Gdyby nie doszło do połączenia, NRD zbankrutowałaby, przestałaby wypłacać wynagrodzenia, renty i emerytury, waluta by się jeszcze bardziej dewaluowała i coraz więcej ludzi uciekłoby na Zachód, albo, gdyby to nie było możliwe, do innych krajów RWPG, gdzie zarobki byłyby wtedy wyższe. Władza leżałaby wtedy na ulicy, a to, przy ciągłej obecności wojsk radzieckich, byłoby naprawdę niebezpieczne. Przy takim scenariuszu albo ZSRR musiałby przejąć kontrolę - ale tego Gorbaczow nie chciał, bo on miał wtedy takie problemy wszędzie, imperium sypało się też w krajach bałtyckich, na Ukrainie, na Zakaukaziu, w Azerbejdżanie. Niemcy Zachodnie musiałyby tam wejść, co i tak by się skończyło wchłonięciem NRD, tylko że na jeszcze trudniejszych zasadach niż w 1990 roku. Można się też zastanawiać, jak by enerdowcy, którzy zostaliby w swoim kraju, reagowali na tak duży odpływ ludzi i na przybycie imigrantów z innych części świata. W NRD było sporo Wietnamczyków, Polaków, których ściągnięto jako tanią siłę roboczą, przybyło uciekinierów z Rumunii po tamtejszym puczu, a wśród nich było dużo Romów. Nagle enerdowcy zauważyli, że nie tylko enerdowcy mogą wyjechać na Zachód, ale też obywatele wszystkich krajów świata mogą swobodnie osiedlić się we wschodnich Niemczech. Zaczęły się pogromy, podpalenia domów ludzi szukających azylu. To byłoby pewnie też bardziej dramatycznie, gdyby z NRD nie wyjechało milion, ale na przykład - na skutek niespłacalności NRD i dewaluacji marki enerdowskiej - kilka milionów.
Czy patrząc z perspektywy trzech dekad po upadku muru, można zdiagnozować jakiś najbardziej problematyczny obszar społeczny w tym - jak to nazwała Angela Merkel – procesie zjednoczenia?
Faktem jest, że bardzo odczuwalne jeszcze w połowie lat 90. różnice ekonomiczne zostały niemal całkowicie zniwelowane. Chodzi przede wszystkim o przepaść w systemie emerytalnym czy w kwestii ogromnych różnic pomiędzy zarobkami obywateli byłej NRD a pracownikami, którzy przyjechali na Wschód z RFN. W sytuacji, gdy ktoś z RFN jechał do NRD do pracy, żeby przejąć stanowisko kierownicze w zakładzie państwowym lub w administracji, to potrafił zarabiać cztery razy więcej niż jego enerdowski kolega na podobnym stanowisku. I to nie była żadna tajemnica. To nie było zdrowe, ale też nie dało się uniknąć. Jeśli przedsiębiorstwa miały sobie dać radę w warunkach rynkowych (a one wtedy też straciły rynki wschodnie, więc musiały konkurować z firmami zachodnioeuropejskimi), to potrzebowały doświadczonych kadr, znających języki. A tacy nie chcieli pracować "na Wschodzie" bez dodatkowych gratyfikacji. Za enerdowskie stawki nikt z Zachodu nie opuściłby swojego miejsca pracy i nie skłoniłby rodziny do wyjazdu.
A jak wygląda to z perspektywy psychologicznej?
Argumenty, które używane są w dyskusjach Niemców ze Wschodu i z Zachodu na temat ich wzajemnych nieporozumień (dlaczego ci ze Wschodu głosują na eurosceptyczną, konserwatywną AfD, a z Zachodu - przykładowo na liberałów), mają swoje źródło w psychologii społecznej, w mentalności obu grup. Bo sytuacja - na przykład - w odległej wsi we wschodniej części kraju nie różni się zasadniczo od tej we wsi na zachodzie. Tu i tam nie ma asfaltowej drogi, tu i tam sypie się szkoła, nie ma nauczycieli czy lekarzy, tu i tam mogą być bezrobotni, chociaż ze względów demograficznych bezrobocie nie stanowi największego problemu. Problem jest gdzie indziej: skutki zjednoczenia, likwidacja wielkich państwowych zakładów, prywatyzacja i reprywatyzacja zostawiły na Wschodzie, u tych, co nie wyjechali na Zachód, zbiorowe poczucie krzywdy, które 30 lat później jest trudno namacalne i rzadko dotyczy spraw materialnych. Równocześnie na Zachodzie panuje przekonanie, że ci na Wschodzie są niewdzięczni, bo przecież dostali takie gigantyczne transfery, które bardziej od nich przedsiębiorczy i pracowici mieszkańcy zachodu musieli sfinansować ze swoich podatków. I teraz, 30 lat po tych transferach, niektóre części zachodnich landów wyglądają podobnie jak opuszczone wioski na Wschodzie: z dziurawymi drogami, bez dostępu do lekarzy, transportu publicznego, szkół, ale za to z domami dla azylantów.
Na połączenie obu państw niemieckich przeznaczono już 1,6 biliona euro. Wśród Niemców z Zachodu pojawiają się głosy pretensji pod adresem kolejnych rządów federalnych, że kraje związkowe byłej NRD odbudowywane są kosztem Zachodu.
To jest część wspomnianego wyżej kompleksu wyższości mieszkańców Zachodu, słychać to w pretensji wobec wschodnich współobywateli: "przecież zapłaciliśmy za wasz dobrobyt". RFN była płatnikiem netto, ale to nie było tak, że nie czerpała z tego korzyści. Bo co robili Niemcy ze Wschodu z pieniędzmi z RFN? Kupowali towary wyprodukowane na Zachodzie. Natomiast pieniądze, które zarabiano w RFN ze sprzedaży towarów na Wschodzie, były częściowo inwestowane przez zachodnioniemieckie koncerny w firmy enerdowskie, które się jeszcze do tego nadawały. A zatem ten strumień pieniędzy nie szedł w jednym kierunku, na końcu którego była wielka czarna dziura, która wszystko pochłonęła. Gdyby nie było transferu pieniędzy do NRD, jej mieszkańcy nie mieliby za co kupować. Podobną dyskusję mamy na poziomie europejskim. Gdy w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii pojawił się kryzys, ogromna liczba osób uciekła tam, gdzie się najlepiej zarabia.
Na początku XXI wieku wielu młodych Niemców decydowało się czy to na studia w byłej NRD, czy po prostu na przeprowadzkę na Wschód. Nadal obserwuje się przepływ ludności z zachodu na wschód?
Faktycznie, wśród młodych ludzi wschodnie kraje związkowe mogą budzić pewną ciekawość. Wschód przyciąga też z powodów materialnych, ponieważ nie ma tam tak dużych potrzeb mieszkaniowych, przez co czynsze są niższe. Jest też więcej miejsc na uczelniach wyższych.
Największą zmianę przez te 30 lat przeszła turystyka w byłej NRD. Po wprowadzeniu unii walutowej w obu państwach niemieckich turystyka wschodnioniemiecka upadła. Przez moment Niemcom ze Wschodu wydawało się, że wszyscy są równi, bo mają tę samą walutę. Wielu z nich, czując przypływ gotówki, zaczęło robić to, czego nie mogli robić przez 40 lat – wyjeżdżać na urlop na zachód Europy - do Hiszpanii czy Portugalii. Z tego powodu duża część usług i przemysłu turystycznego upadła. Dla Niemców z Zachodu to nadal nie był ciekawy kierunek wakacyjny. Obecnie turystyka we wschodnich Niemczech rozkwita i jest na takim poziomie, na jakim chyba nigdy nie była w czasach NRD. W 80-90 procentach opiera się na ruchu wewnątrzniemieckim. To są turyści niemieccy, którzy odkrywają pewne zakątki, których do tej pory nie znali bądź które nieliczni znali czy to z opowiadań rodziców, czy z własnych wspomnień z czasów przedwojennych.
Odnoszę wrażenie, że przez minione trzy dekady RFN miała silnych kanclerzy. Najpierw Helmut Kohl, później Gerhard Schroeder, obecnie Angela Merkel, która zapowiedziała, że jest to jej ostatnia kadencja. Czy pana zdaniem dla następcy Merkel dalsze jednoczenie społeczeństwa niemieckiego będzie stanowić wyzwanie?
W ograniczony sposób politycy mogą wpływać na kwestie materialne, na przykład przez ustalanie podatków, które inwestowane są w poprawę infrastruktury. Jednak znacznie trudniej jest wpłynąć na sposób myślenia obywateli. Coraz częstsze postawy pogardy zachodnich Niemców wobec wschodnich oraz pogłębiające się poczucie krzywdy wśród Niemców ze Wschodu są trudne do zwalczenia. To się zmienia zazwyczaj po jednym pokoleniu. Wyniki wyborów wskazują na to, że ludzie urodzeni po 1989 roku nie przejawiają kompleksu niższości wobec Zachodu, a ci z Zachodu chcą się osiedlać na Wschodzie.
Mówiliśmy o problemach procesu łączenia. A jaki jest największy sukces tych trzech dekad?
Z całą pewnością wyrównanie przepaści finansowej pomiędzy dwoma byłymi państwami niemieckimi.
Kilka lat temu czytałem w jednej z analiz niemcoznawczych, że władze RFN mają do czynienia nie tylko z podziałem sprzed upadku muru, ale tworzy się coraz większa dysproporcja pomiędzy bogatym południem a biedną północą.
Faktycznie jest taki podział krajów związkowych, które jeszcze nie uporały się z upadkiem przemysłu. Najbogatsza Bawaria, która jednocześnie jest najbardziej rolniczym z krajów związkowych, nie miała tego problemu. Dotknął on takie kraje, jak Nadrenia-Północna Westfalia, Saksonia, Kraj Saary czy Bremę i jej branżę stoczniową. Te problemy rozwiązuje się przez kilka dekad, gdyż dotyczą skali bezrobocia, kwestii migracji wewnętrznej, kryzysu w budownictwie czy urbanizacji miejsc, do których ludzie się przenoszą w poszukiwaniu lepszego życia. Wiąże się z tym również kwestia transportu i inwestycji publicznych. Ten podział można opisać, wskazując na kraje związkowe, będące płatnikami netto do budżetu, i na beneficjentów. W Niemczech funkcjonuje mechanizm Länderfinanzausgleich, czyli wyrównywania różnic finansowych pomiędzy poszczególnymi krajami związkowymi. Polega to na tym, że bogatsze kraje, jak Bawaria czy Badenia-Wirtembergia, wpłacają więcej do budżetu niż dostają – podobnie jest w Unii Europejskiej.
Trzy dekady po upadku Muru Berlińskiego to trudny czasami okres budowania relacji polsko-niemieckich, które zupełnie inaczej rozwijają się – zwłaszcza w ostatnich latach – na poziomie społecznym i na poziomie politycznym. Jak je pan ocenia?
Jestem przede wszystkim zdumiony dużą stabilnością nastrojów społecznych w Polsce w stosunku do Niemiec jako państwa i narodu. W ostatnich latach – mimo dość nieprzychylnych przekazów w mediach państwowych i mimo wielu kontrowersyjnych wypowiedzi przedstawicieli obozu rządzącego – badania społeczne pokazują dość wysoką i stabilną sympatię Polaków wobec Niemców. Długofalowa tendencja rosnąca utrzymuje się. Jeżeli jest tu jakiś problem, to tylko dla mniejszej liczby ankietowanych Polaków. Bardziej niepokoi mnie pewna tendencja w Niemczech, ale ona nie wynika z badań opinii publicznej, bo takich badań o stosunku Niemców do Polaków jest bardzo mało. Obserwuję wśród ludzi, którzy interesują się Polską, którzy lubią Polskę, że utożsamiają działania rządu polskiego z postawą całego polskiego społeczeństwa. Miałem dyskusję w Hamburgu, w trakcie której przekonywałem ludzi, którzy i tak mieli ponadprzeciętną wiedzę o Polsce, że nie powinni zmieniać swojego nastawienia do Polaków jako ogółu tylko dlatego, że jest taki rząd. Wielu myśli, że skoro jest ten rząd, to on reprezentuje wszystkich Polaków. To mnie trochę martwi, bo przywraca pewne stare stereotypy. A przecież wiemy, że naród, społeczeństwo zostają, a rządy przychodzą i odchodzą. Nie wolno tego utożsamiać.
A na poziomie politycznym? Czy podnoszona w ostatnich latach kwestia reparacji niemieckich dla Polski może stanowić jakiś problem we wzajemnych relacjach?
Polski rząd nigdy nie podniósł tej kwestii w kontaktach bilateralnych. Rząd Grecji wystosował oficjalny list z żądaniem rozpoczęcia takich negocjacji i rząd niemiecki odpowiedział, że o tym nie będzie negocjować. Polski rząd nigdy takiego listu nie napisał. Dopóki tego nie zrobi, nie dowiemy się, czy polski rząd domaga się faktycznie reparacji niemieckiego państwa dla polskiego państwa (a więc wpłat do budżetu, którymi polski rząd może potem dowolnie dysponować) lub odszkodowań dla określonych grup ofiar (które Niemcy musiałyby przekazać bezpośrednio beneficjentom) czy czegoś innego, na przykład dobrowolnych świadczeń humanitarnych. Tak czy owak, to nie będzie problem, tak samo jak żądania Grecji i Włoch nie były problemem dla stosunków tych krajów z Niemcami. Nie ma negocjacji, nie ma reparacji, nie ma problemu. To jest raczej problem wewnętrzny, bo te rządy muszą teraz tłumaczyć swoim zwolennikom, tym, którzy liczyli na to, że popłynie strumień pieniędzy z Niemiec, dlaczego wbrew swoim obietnicom nie są w stanie tego załatwić. Bo to przecież nie Niemcy obiecali Grekom czy Polakom, że wypłacą reparacje, to rządy Grecji i Polski obiecały, że skłonią albo wręcz zmuszą Niemcy do tego. Dlatego sądzę, że i w Polsce ten temat zostanie tak samo wygaszony, jak kwestia wraku tupolewa i rzekomego rosyjskiego zamachu w Smoleńsku. W jednym z tekstów pisał pan, że antyniemieckie kampanie polskiego rządu służą "stawianiu pod pręgierzem przeciwników w Polsce i zwróceniu na siebie uwagi Berlina", a rząd PiS zapatrzony jest w Niemcy. A jak to jest odbierane przez Berlin? Rząd Niemiec bardzo stara się, aby te kampanie, które prorządowe media od czasu do czasu rozkręcają, nie wpływały na bilateralne stosunki. Dlatego nigdy nie było żadnego bojkotu polskiego rządu ze strony Niemiec, inaczej niż w przypadku Stanów Zjednoczonych, Izraela, Francji, Ukrainy i Rosji. Rząd Niemiec może udawać Greka, dopóki opinia publiczna w Niemczech ignoruje te kampanie. Czasami gazety o tym piszą, ale w telewizji nie ma prawie nic na ten temat. Dla rządu nie jest to temat i posłowie, którzy to obserwują, nie wypowiadają się o tym publicznie. "Temat Niemiec" można rozgrywać w wyborach w Polsce, można go przywołać, aby prowokować publiczność, opozycję albo popisać się przed Jarosławem Kaczyńskim i stroić się w szaty obrońcy narodu. W Niemczech jest to na razie niemożliwe, nikt by nie zrozumiał polityka, który popisuje się atakami na Polskę. Ostatnią, która próbowała w ten sposób budować swoją pozycję w Niemczech, była Erika Steinbach, ale ona jest dziś na marginesie polityki niemieckiej. Dwa lata temu opuściła chadecję i od tego czasu współpracuje z Alternatywą dla Niemiec (AfD).
Tu mam jednak też przykre wiadomości: niemiecka scena polityczna, zwłaszcza za sprawą AfD, bardzo szybko się polaryzuje. Po ostatnich wyborach widać, że do urn poszli ludzie, którzy dotąd nie głosowali, bo nie było w Niemczech partii nacjonalistycznej. Teraz już jest. A jak niemieccy nacjonaliści, z wyraźnymi sympatiami i powiązaniami ze środowiskiem neonazistów, zareagują na żądania reparacji w wysokości kilkuset miliardów euro? Będą się niewątpliwie cieszyć, bo to może tylko jeszcze bardziej zmobilizować ich wyborców. I to jest ten moment, w którym polski rząd może doczekać się odpowiedzi na żądanie reparacji, ale to nie będzie już miła niespodzianka. Będzie to rozmowa niemieckich nacjonalistów z polskimi.
***
Prof. Klaus Bachmann – profesor w Instytucie Nauk Społecznych, Wydział Nauk Humanistycznych i Społecznych w Uniwersytetu SWPS Warszawie. Politolog, historyk. Specjalizuje się w problematyce integracji europejskiej, sprawiedliwości w czasach transformacji (lustracja, rozliczenie przeszłości, międzynarodowe trybunały karne, komisje prawdy i pojednania), historii najnowszej Europy Środkowo-Wschodniej, a także ruchów totalitarnych. W latach 1988-2001 pracował jako korespondent mediów zagranicznych w Polsce, na Białorusi, na Ukrainie i na Litwie a w latach 2001-2004 w Brukseli. Publikuje w "Gazecie Wyborczej", "Polityce" i "Tygodniku Powszechnym" oraz w miesięczniku "Odra". Jest autorem książek o integracji europejskiej i najnowszej historii Europy. Na Uniwersytecie SWPS prowadzi zajęcia z integracji europejskiej, historii najnowszej, biznesu międzynarodowego i sprawiedliwości transycyjnej (transitional justice).
Autor: Tomasz-Marcin Wrona / Źródło: tvn24.pl