Jacy byliśmy w 1989 roku, a kim jesteśmy teraz? Debata w TVN24

Zakończyliśmy debatę "30 lat wolności". Dziękujemy za uwagę.

Michał Rusinek: Mam poczucie, że na słowa trzeba zwracać uwagę. Nie chciałbym, żeby ktoś narzucał mi słownik i język mówienia o rzeczywistości, który by w coś mnie wrabiał.

Basil Kerski: Przyniosłem Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Bo jeśli ona jest punktem odniesienia w naszej wolności, to wolność wg jej definicji jest zawsze zagrożona. Bo to nie jest tylko wolność dla mnie, tych których rozumiem, ale także dla innych.

Stefan Chwin: Dla mnie wynik wyborów był zaskakujący. Przewidywałem, że Koalicja Europejska osiągnie 15 procent. Tymczasem dowiedziałem się, że jest 5,5 miliona ludzi, którzy myślą inaczej niż reszta. Ta reszta jest jednak większa.

Ewa Łętowska: U [Viktora, premiera Węgier - red.] Orbana zmieniono konstytucję. To argument dla pana Chwina, że słowa niewiele znaczą, nawet jeśli są wpisane w konstytucję. Niepokojąca w polskiej wolności jest hipokryzja, co innego się głosi w oficjalnych dokumentach. Żyjemy w tej chwili w zakłamaniu prawnym, to jest dla mnie problem.

Timothy Garton Ash: Gdybyśmy byli w Budapeszcie, myślę, że byłaby to zupełnie inna rozmowa, podobna do rozmowy w Polsce 30 lat temu. Wątpię, czy Węgry w tej chwili to wolny kraj.

Michał Rusinek: To, czego udało się dokonać w 1989 i 1990 roku, to była rewolucja językowa. Język PRL-u był oparty na bazie antytezy: "nasi" i "nie nasi", bardzo łatwo było w ten sposób rozmawiać. Ten sposób myślenia powodował, że albo wykluczaliśmy kogoś w ogóle z rozmowy albo rozmawialiśmy tylko wśród swoich.

Michał Rusinek: Każdy, kto mówi o języku, wikła się w sytuację mówienia o oczywistościach. Wszyscy przecież się znamy na języku, bo wszyscy się nim posługujemy.

- Z wolnością jest tak w języku polskim, że nie występuje ona samodzielnie. "Wolność" wymaga słowa obok. Może być "wolność robienia" albo "wolność nie robienia", ale przede wszystkim jest "wolność mówienia". I o to chodziło w 1989 roku - wskazał.

Trzecia część debaty będzie mówiła o "Języku wolności".

Stefan Chwin: Obawiam się społeczeństwa, które walczy o wolność kolektywną, a równocześnie tłumi wolność ducha jednostki. Ile razy była taka sytuacja, gdzie pod społeczeństwo było zahipnotyzowane hasłem wolności zbiorowej, a obok tego idzie akcja wygaszania ducha indywidualnego?

- Pięknie byłoby, gdyby ludzie potrafili sobie sami meblować duszę - dodał.

Ewa Łętowska: Nie ma żadnej wolności absolutnej i prawo o tym doskonale wie. Nasze prawo jest konstytucją społeczeństwa otwartego, dla tych wszystkich, których może pomieścić w dużym, wspólnym mianowniku.

Michał Rusinek odpowiadając na słowa Chwina: To nie musi być koniecznie gest, że "ja chce być inny niż ty", ale może: chce być taki, jak ten, który tę wolność ma?

Stefan Chwin: Nie jest to łatwy temat (wolność ducha). Zapytałem niedawno młodą kobietę, czy czuje się ograniczona w swojej wolności. Moja rozmówczyni odpowiedziała z uśmiechem: "Ograniczona? Nie czuję się niczym ograniczona, mogę robić co chcę". Ciekawe, że nie odpowiedziała "mogę myśleć co chcę".

- Wolność ducha jest darem, bez którego doskonale obywa się większość ludzi. Istotą wolności jest konflikt z innymi. Wolność zaczyna się od słów: nie chcę być taki jak ty, nie chcę żyć tak jak ty, chcę czegoś innego niż ty. (...) Wolność ducha zawsze narusza spokój ducha, rodziny, narodu, Kościoła, państwa, wszelkiego kolektywu, który od wolności woli posłuszeństwo - dodał.

Trzecią częścią debaty jest "Wolność ducha".

Timothy Garton Ash zacytował słowa Goethego: "Ten tylko zasługuje na wolność i życie, kto codziennie walczy o wolność". - To prawda, trzeba codziennie walczyć o wolność - podkreślił.

Ewa Łętowska do Stefana Chwina: Pan mówi, że słowo nie ma mocy sprawczej, zgoda. Ale weźmy sąd, który ma pilnować, żeby było proporcjonalnie. Sąd ma władzę nad słowem, bo sąd interpretuje. Jeżeli sąd jest niezdolny językowo, to szuka w słowniku słownikowego znaczenia. I nie potrafi znaleźć tego, co na przykład znaczy "demokratyczne państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej", bo nie każde prawo je urzeczywistnia. Dlatego protestuję przeciwko niedoceniania słowa, bo słowo dla dobrego prawnika jest narzędziem, które może wykorzystać.

Stefan Chwin: Z jednej strony słyszę o solidarności, a z drugiej strony jednak obserwuję coś, co można nazwać bardzo twardą walką o byt, która z solidarnością bardzo często ma niewiele wspólnego. W tym punkcie zaklęcia i hasła, które możemy poważnie traktować i w nie wierzyć, nie naprawią tego wszystkiego. Wierzyć w to, że słowo sprawia, że świat się zmieni, to ja już w to nie wierzę.

Michał Rusinek: W 1989 roku chodziłem do liceum. Na wakacje przyjechali do nas amerykańscy nauczyciele. Jeden z nich powiedział: wolność musicie sobie wywalczyć. To walczyć oznacza, że coś się dzieje raz, a potem to się ma. Jest jeszcze jedna czynność, którą trzeba zrobić: dbać o tą wolność.

Timothy Garton Ash: Nie jestem zwolennikiem polskiego mesjanizmu, jednak, to co zrobili Polacy w latach 80. to było coś wyjątkowego, nowego w historii.

- Punkt językowy jest bardzo ciekawy: po angielsku istnieją dwa słowa na określenie "wolności": "freedom" i "liberty". "Liberty" jest indywidualna", "freedom" - kolektywna. Trzeba oba znaczenia zbilansować.

Ewa Łętowska: Jeżeli mówimy "prawo do wolności", to wpadamy w pewną językową pułapkę. W tym sporze co jest pierwsze: jajko czy kura, sugeruje polszczyzna, że prawo jest pierwotne do wolności.

- U nas o wolność się walczy. Wroga trzeba pokonać, zdusić, podeptać Tymczasem wolność, kiedy już jest zwycięstwo, jest przedmiotem walki a nie kompromisu, dogadania się. A nasz język pcha nas w kierunku konfrontacji. Nasz język nas uwięził w konfrontacyjnym spojrzeniu na wolność - powiedziała.

Druga część debaty odbywa się pod hasłem "Prawo do wolności".

Michał Rusinek: Symbolem przemian stało się zniszczenie muru berlińskiego. To był czysty przypadek. Oni mieli mur, oni mieli coś co można było symbolicznie rozburzyć na naszych oczach. My natomiast mieliśmy co innego i z tym mam większy problem. Mieliśmy Solidarność, ale przez to, że to słowo stało się nazwą ruchu społecznego związków zawodowych, to zapomnieliśmy, że istnieje solidarność pisana małą literą.

- Powinniśmy przypomnieć sobie, co to słowo znaczy - zaznaczył.

Stefan Chwin: Pamiętam rozmowy z ludźmi. Ludzie mieli bardzo małe wyobrażenie, o tym co będzie dalej. Mieli wyobrażenie proste, Zachodu jako rajskiej dziedziny, że kapitalizm będzie światem rajskim. Potem okazało się, że to nie będzie taka prosta sprawa. Pamiętam, że były zderzenia ludzi,który mieli poczucie absolutnego bezpieczeństwa socjalnego i nagle ludzie stanęli w obliczu bardzo trudnej próby wolności. Praktycznie nikt nigdy ich tego nie uczył.

Ewa Łętowska: U nas przez te 30 lat dewaluacja wielkich słów, które są na każdym orędziu i które bardzo łatwo wyciągnąć z czegokolwiek: z kieszeni, z torby, z plecaka, to jest bardzo chwytliwa, tyle tylko, że za tymi słowami nie idą czyny. Mnie się wydaje, że było za dużo hipokryzji w retoryce, w słowach. Chciałabym usłyszeć, jak to jest z tą hipokryzją, którą się posługujemy na co dzień, przeciwstawiając wolność solidarności a solidarność wolności.

Timothy Garton Ash: Aby wolność była wolnością, potrzebna jest solidarność. W tym głębszym sensie nadal jest prawdą, że nie ma wolności bez solidarności.

Timothy Garton Ash: Z wolnością są także kłopoty. Ile razy usłyszeliśmy: "nie ma wolności bez solidarności"? Podczas transformacji czasem skandowano: "nie ma solidarności w wolności". To zdanie nie jest prawdą. Dychotomie Polska solidarna, Polska liberalna, Europa solidarna, Europa liberalna są głęboko fałszywe. Ale to zdanie "nie ma wolności bez solidarności" wskazuje na pewne poczucie niebezpieczeństwa. Lekcją z tego jest, że dla wolności, dla prawdziwego liberalizmu potrzebna jest dobra dawka solidarności.

Timothy Garton Ash: Walka o wolność skończyła się zwycięstwem 4 czerwca 1989 roku. Ta walka była dla mnie najważniejszym i najpiękniejszym wydarzeniem politycznym w życiu. Polska napisała wtedy historię nie tylko europejską, ale i światową. Trzeba to celebrować, to było wielkie zwycięstwo.

Pierwszą częścią debaty będzie "Historia dla wolności".

Debatę otworzył dyrektor ECS Basil Kerski. - Chciałbym przypomnieć coś, o czym zapominamy: 1989 rok to także narodziny Europy. To narodziło nową integrację Zachodnioeuropejską - zauważył.

- Chcemy przypomnieć, jak dramatyczne były te dni szczególnie w czerwcu. 4 czerwca to nie tylko sukces drużyny Lecha [Wałęsy - red.], to także dramatyczne wieści z Chin, masakra na placu Niebiańskiego Spokoju - powiedział. CZYTAJ WIĘCEJ

Rozpoczęła się debata, której słowem klucz będzie słowo "wolność".

W debacie w gdańskim Europejskim Centrum Solidarności biorą udział profesor Ewa Łętowska, Timothy Garton Ash - brytyjski historyk zajmujący się głównie historią Europy po 1945 roku, pisarz Stefan Chwin oraz literaturoznawca i tłumacz Michał Rusinek.

Autor: akw / Źródło: tvn24