Świadectwo ojca Mądela

Dowiedziałem się, że zachowałem się nieodpowiednio i że właściwie wszyscy w Sączu o tym wiedzą, więc najlepiej byłoby się na jakiś czas wycofać. Ja właściwie z tego się cieszę, dlatego że tu w domu przez trzy lata nie wyjeżdżałem na wakacje, tak jakby trochę protestując przeciwko takiemu nieregularnemu trybowi rozpoczynania wakacji. To wprowadzało w duszpasterstwie pewien nieład. No i teraz na pewno mi się to przyda.

To znaczy, ja rzeczywiście czuję się w takim stanie ducha, że muszę odsapnąć, odpocząć. A ostatnio było bardzo dużo przeżyć w związku z tym, że wróciły te wspomnienia przykre. Natomiast skoro rzeczywiście tak jest, jeśli to jest prawdą, że np. parafianie są zgorszeni tym, że tu doszło do w naszym domu do przepychanki, do jakichś niesnasek, no to może powiedzmy dokładnie o tym.

Ja powiedziałem przełożonym, żeby może jakieś wydali oświadczenie. Ja nie chcę nikogo jakby epatować własnym zachowaniem, ale ja mam świadomość tego, że ja się rzeczywiście źle zachowałem i odepchnąłem kogoś z całej siły, no dlatego że wróciły przykre wspomnienia. To znaczy, wyczekiwanie księdza, który stoi nad głową i przez kwadrans czeka, aż dziecko coś odpowie, no to są moje przykre przeżycia z dzieciństwa, które mi potwierdziło w tej chwili kilku kolegów z dawnych czasów. No i taka sytuacja się właśnie tu powtórzyła po raz pierwszy.

Chcę wykonać wszystkie pokuty. Natomiast wydaje mi się, ze właśnie to, że ja nie mogę się pokazywać w kościele, to właściwie ujawniło tę sprawę. Odbieram telefony i to trzeba za każdym razem jakoś tłumaczyć itd.

Ja nie wiem, co można by dokładnie powiedzieć, dlatego że w tym domu w ogóle mamy pracę trochę trudną. To znaczy ten dom, oczywiście, obejmuje szkołę i takie dzieła wychowawcze, ale kościół jest takim chyba głównym konfesjonałem miasta. I wiem, że wielu ojców nie chce w tym kościele pracować, bo choć tych spowiedzi nie ma tak na codzień bardzo dużo, no to jednak trzeba siedzieć tak naprawdę bez najmniejszej przerwy godzinę czy dwie godziny, codziennie w konfesjonale.

We wszystkich miastach są tego typu kościoły, gdzie głównie chcą się spowiadać. Wydaje mi się, że ojcowie zasadniczo nikt nie jest dobrze przygotowany do tego, żeby w sytuacji, kiedy się pojawia problem typu klinicznego czy terapeutycznego, służyć tam fachową pomocą. Jestem w o tyle dobrej sytuacji, że ja się tym trochę zawsze interesowałem, ale ponieważ współpracuje z MOPS-em, to już kilka razy udało mi się odesłać osoby skutecznie, bo oczywiście często ludzie przyjmują takie rady, ale potem nie korzystają z tych porad. Albo do pani psycholog albo do pana policjanta, który tam ma dyżury albo do prawnika. Tu miasto służy pewną pomocą w ramach publicznych usług. Natomiast pewnie dla niektórych, no dla mnie raczej nie, takie pewne trudności dotyczące dysfunkcjonalnej rodziny, są jakimś obciążeniem.

Niektórzy z ojców są schorowani. No i teraz ojciec, który naprawdę jest chyba znacznie bardziej poważnie chory na cukrzycę, niż się nam wydaje, cukrzycę jeszcze nie za bardzo zaawansowaną, no ale jednak wymagającą ścisłego takiego reżimu, że tak powiem, dietetycznego, bywa czasem nerwowy. Ja zwróciłem mu uwagę, że powinien być w konfesjonale, a nie zjadać smaczne śniadanko. On oczywiście jak zawsze zaczął się bronić, że ma kłopoty z cukrzycą. Ja próbowałem mu powiedzieć, że chętnie go zastąpię, niech tylko mi powie, kiedy tam pójdzie. No ale niestety tak się złożyło, że wszedł ktoś inny i zaczął mu robić uwagi.

Z przełożonym pojechali do szpitala. Kiedy wrócił ze szpitala po zszyciu głowy i chyba jednak jakimś opatrunku na obojczyk, spokojnie żeśmy porozmawiali. On to zdarzenie pamięta trochę inaczej niż ja. On uważa, że ja bylem od początku agresywny, jakiś podburzony, może tak jest. Natomiast źródło przykre jest takie i ja, wie pani, pierwszy raz o tym źródle napisałem w liście do przełożonych, do prowincjała już po kilku dniach.

Nie byłem za bardzo w stanie w ogóle o tym z nikim gadać. Zresztą mam też poczucie winy, to jest sztubacka reakcja, agresywna, nieodpowiedzialna. Ja na przykład na wcześniejsze jakieś takie złośliwe czy agresywne wypowiedzi tego księdza reagowałem w ten sposób, że pierwszy raz odpowiedziałem mu równie agresywnie, no ale potem się zreflektowałem, i potem przez miesiące całe czy lata - pracujemy już trzy lata - reagowałem też nieodpowiednio, po prostu nic nie mówiąc. Milczeniem. A to też nie jest właściwa reakcja.

No ale żeby raczej wtedy spróbować złagodzić atmosferę, żeby jakieś źródło konfliktu jest no jakby somatycze, nie wynika z charakteru czy jakichś rzeczywistych sytuacji międzyludzkich, tylko może bardziej ze złego samopoczucia i niedoboru glukozy, itd. Ale to milczenie nigdy sytuacji nie zamykało. I tu byłem przekonany, że jak ja będę milczał i przeczekam tych kilka agresywnych słów, to on się znowu oddali. Byłem bardzo zaniepokojony tym, że stoi bardzo blisko.

No ale to była sytuacja, którą ja dzisiaj określiłbym jako takie uwikłanie, które tylko klinicznie można by rozwiązać, terapeutycznie. Ten ksiądz po prostu jakoś się nie kontrolował. Wiem, że rodziny podniosły protest. No ale ponieważ ten ksiądz jednocześnie mówił, że ja mówię ci po to, żeby ci pomóc, że to jest właściwie wszystko w ramach spowiedzi, żeby nikomu też o tym nie mówić, żeby cię przygotować, czy może tak jakby poddać próbie. No to ja też nikomu o tym nie mówiłem. Co więcej wiem, że gdybym spróbował powiedzieć mamie, mama lubiła tego księdza, to mama by się po prostu bardzo zdziwiła, że ja na księdza narzekam.

Z tym że, wie pani, dla mnie najbardziej nieznośne były takie zabiegi - nie wiem, jak to nazwać - rodzaj manipulacji człowiekiem małym. Zadanie trudnego pytania, na które właściwie nie ma w ogóle dobrej odpowiedzi i czekanie przez kwadrans, aż dziecko odpowie. To było jakieś takie najbardziej takie wykańczające. I mnie się udało wyrwać z tego typu relacji w ten sposób, źe wróciwszy z takiej małej pieszej pielgrzymki do sanktuarium maryjnego, wróciłem stamtąd zadowolony ze spowiedzi, która się odbyła sympatycznie. Pamiętam, że tamtemu księdzu podziękowałem za spowiedź, że tak wszystko poszło prędko i że mnie nie wypytuje o jakieś dziwne rzeczy. I co więcej, że on wcale nie uważa, że np. 6. przykazanie jest jakieś wyjątkowo trudne, zwłaszcza w sytuacji, kiedy dzieci małe są całkiem niewinne w takim zakresie. No i on się zainteresował, a dlaczego tak mówisz? No dlatego że u nas z księdzem to bardzo trudno się rozmawia na takie tematy. To powiedz księdzu, że on nie ma prawa o takie rzeczy pytać.

No tak.

Musimy poczekać chwilkę.

W sobotę, w poniedziałek, rozmawiałem z kimś, telefonicznie zresztą tylko, to po prostu krew mi poleciała z nosa. Ale wydawało mi się, że już to jest dokładnie omówione. Ja po prostu wtedy byłem w dobrej sytuacji, bo mając w pamięci na świeżo udaną rozmowę tam z księdzem, króciutką, w konfesjonale. Właściwie już nie bałem się tak bardzo milczenia. Ten ksiądz wtedy zobaczył mnie w czasie powrotu i staliśmy nie gdzieś tam w zakrystii, nie gdzieś tam na uboczu, tylko staliśmy przed kościołem, pewnie z godzinę.

Gdyby mi to matka powiedziała czy po prostu ktokolwiek inny, no to być może ja bym się z tej sytuacji mógł wyrwać znacznie wcześniej. Ksiądz mnie zostawił. I od tego czasu właściwie nie miałem z nim żadnych problemów. Ja jednocześnie uważałem, że jest właściwie dobrym duszpasterzem, dlatego że on pilnuje, zwraca uwagę, żeby się tam ministranci regularnie spowiadali. Bardzo mi się to podobało, bo ja tych spowiedzi tak za bardzo nie lubiłem, zwłaszcza takich spowiedzi. Zresztą potem się chyba u niego już w ogóle nie spowiadałem, może tam tylko czasem, jak były jakieś kolejki.

Ale ja wiedziałem, że tak dla uporządkowania własnego życia spowiedź comiesięczna jest konieczna. Ale przecież człowiek zwleka, mama zachęci, niektórzy koledzy chodzą, niektórzy nie chodzą. No po to, żeby się modlitwa udała, żeby ufać Panu Bogu, trzeba to obiektywizować i spowiedź jest czymś naturalnym. Więc ja się np. w ogóle nie zraziłem do spowiedzi, no ale miałem głębokie przekonanie, że właściwie księdzem to chyba w takim wieku w ogóle nie chciałem być. A tak sobie myślałem, że gdybym był, to musiałbym się zachowywać we wszystkich sprawach zupełnie inaczej niż ten ksiądz. No może poza tym jednym, że chciał, żeby duszpasterstwo kwitło.

Wiem, że ten ksiądz miał wrogów w postaci rodziców, rodzin. Próbował założyć jakąś taką grupę duszpasterstwa rodzin i te rodziny sobie to chwaliły, ale inne rodziny uważały to za jakiś rodzaj dziwactwa. No i ja przypuszczam, że częścią tego problemu mogły być po prostu skargi dzieci. Pamiętam, no ale to już było znacznie później, może w 5. może 6. klasie, że rozmawiałem z jakimiś obcymi księżmi, którzy mnie wypytywali o te rozmowy, ja wtedy powiedziałem im niewiele, w przekonaniu, że jednak to jest tajemnica spowiedzi, która mnie obowiązuje. Oczywiście to jest nieprawda. Też tego mi nikt nie powiedział. Ten ksiądz wmawiał dzieciom, że nie możesz nikomu przekazać treści rozmów, bo obowiązuje cię tajemnica spowiedzi.

Tajemnica spowiedzi obowiązuje spowiednika, ale nie penitenta. Penitent może się każdemu pożalić, że został źle w konfesjonale potraktowany. Ja pamiętam, że ja niewiele im powiedziałem, ale powiedziałem, że ten ksiądz postępuje niesłusznie, że tam też były takie prośby, żeby się może rozebrać. W każdym razie to nie jest sytuacja, tak jak ją widziałem później, która zostawia głębokie ślady.

Natomiast dopiero wieczorem po tej rozmowie przypomniałem sobie, no, czego mogłoby dotyczyć to przekonanie. Między innymi te długie rozmowy i te sytuacje, kiedy on się delektuje tym, że dziecko mu siedzi na kolanach i że tak powiem, jest rozanielony. Wchodzi, wychodzi i mówi. A jednocześnie widziałem dzieci, które czekały na rozmowę z nim.

Natomiast na pewno było tak, że ta atmosfera byla nie do pozazdroszczenia i może być wzorcowym przykładem tego, jak nie prowadzić duszpasterstwa. Podam prosty przykład: jeśli ja widzę dzisiaj, że penitent , w dowolnym wieku, ma jakiekolwiek trudności z tym, żeby mówić swobodnie o sferze seksualnej, albo np. mówi o jakichś grzechach zaraz na początku albo zaraz na końcu lub mówi zdawkowo lub wyraźnie to przeżywa, to ja robię wszystko, żeby to zlekceważyć. Tzn. erotyka jest przeżywana w sposób dysfunkcyjny zwykle wtedy, kiedy np. rodzice, środowisko, ale może też duszpasterze wytworzą takie wrażenie, że to jest najważniejsza dziedzina ludzkiego życia, a nie jest to jeden z elementów szerokiej relacji osobowej.

Nie, na ten temat nie rozmawialiśmy nigdy. Jakby trochę z zaskoczenia nawet w tym domu on mnie odwiedził, ale wtedy tylko dlatego, że wiedział, że ja mam jakieś takie trudności w zakonie. Że popierałem ks. Zaleskiego w związku z lustracją.

Ja, wie pani, częściej występowałem wobec naszych terapeutów czy przełożonych z takim pytaniem, jak poradzić komuś. No bo np. w czasie rekolekcji, w czasie tych posług sakramentalnych w konfesjonale. Najtrudniejsze sprawy to były sprawy dziewcząt gwałconych przez ojców. Ja miałem kilka tego typu zgłoszeń i tylko w dwóch bylem w stanie pomóc, bo to był kontakt na odległość, w dwóch rzeczywiście udało się dotrzeć do terapeuty i doprowadzić do pierwszych spotkań. No to jednak wiem, że tu paraliż wewnętrzny jest tak duży, wymieszany z poczuciem winy, ja nie wiem, z czym dokładnie, nie jestem profesjonalistą, że po prostu jednym słowem niewłaściwym można komuś zaszkodzić. Mówią np: Słuchaj, musisz to zostawić albo: Słuchaj, nie jestem ci w stanie pomóc albo: Słuchaj, lepiej to Panu Bogu zostawić.

Ja słyszałem takie komentarze i widzialem też bezradnosć niektórych ojców.

Przede wszystkim chyba już wtedy, kiedy próbowałem ocenić sytuację, kiedy mi się udało odepchnać tego księdza, mówiąc mu prawdę, doszedłem do wniosku, że ja dosć dokaładnie widzę, że w kościele mamy nienajlepsze zachowania, czy życiorysy, czy biografie, powikłania. Ale też miałem doskonałą świadmość tego, jak to powinno wyglądać. I miałem doskonałe wzorce innych księży. W rodzinie mamy kilku duchownych, ja nie miałem właściwie z nimi kontaktu, ale wiem, jak się o nich mówiło, jak pracowali.

To jest takie dalsze pokrewieństwo, ale jednak to jest zawsze rodzina. Wydaje mi się też, że spotkałem wielu wspaniałych księży na swojej drodze, też w tej parafii. No ale chyba taki główny motyw to był taki, że te wszystkie sytuacje naprawdę nie mają nic wspólnego z istotą powołania. Po prostu to powołanie to jest moje własne życie duchowe i to, co ja potrafię rozeznać jako człowiek modlący się. Miałem też takie wrażenie - i do dzisiaj to jest jakiś fundament mojego życia duchowego, że są jakieś takie przeżycia, interwencje, które wprost mogę tylko do Pana Boga odnieść. One nie są jakieś zapośredniczone, nie wynikają z tego, że miałem dobre wzorce i podjąłem takie czy inne tryby modlitwy.

Tak, oczywiście, że tak. Ja to proponowałem. Potem byłem wręcz zdziwiony, że przełożeni - w zasadzie to jest decyzja chyba ojca generała - uzależnili mój dalszy pobyt w zakonie od podjęcia terapii. I wyraziłem jedyne swoje zastrzeżenie, że mianowicie nie jestem w stanie uczestniczyć w terapii, która się odbywa w Krakowie, kiedy mieszkam tutaj. A jeśli tu, no to proszę kogoś wskazać, ja nie jestem w stanie szukać, ja nie znam środowiska itd. Oczywiście chcę i bardzo chętnie bym skorzystał i wiem, że taka terapia by mi pomogła. Byle dotyczyła tych rzeczy właściwych.

Przełożeni sugerują to, co być może zebrali z jakichś takich opinii, że ponieważ niektóre twoje zachowania wskazują, że jesteś dzieckiem alkoholika, no to lecz się w tym zakresie. Ale ja właśnie chciałem powiedzieć prowincjałowi, że jednak są inne źródła i chyba poważniejsze, ponieważ, wie pani, rozbeczałem się wtedy, wyszedłem z domu i płakałem chyba przez 2 godziny, gdzieś tam maszerując. No to tej rozmowy nie dokończyliśmy, może ją dokończymy tutaj w niedzielę najbliższą.

Tak, wie pani, ja się w jakimś procencie tego obawiam, dlatego że mam nie najlepsze doświadczenia po podobnych tego typu zakazach, które się pojawiły wtedy, kiedy wsparłem ks. Zaleskiego i trochę współbrata, którego w końcu z zakonu usunięto. No ale wtedy to byli inni przełożeni, inna atmosfera, inny może trochę problem.

Między innymi dlatego, że kiedy za czasów rządów labourzystów szkoły kościelne, placówki wychowawcze miały bardzo mało dochodów, bo odpisy podatkowe nie pozwalały zasilenie tej szkoły z czesnego rodziców, to te szkoły przyjmowały jakichkolwiek nauczycieli. Dotyczyło to i duchownych, i nieduchownych. Przyjmowali najczęściej ludzi, którzy już mieli jakieś tam wykroczenia, czy złe zachowania wobec dzieci. I się okazało, że szkoły wyznaniowe w Anglii w latach, powiedzmy, 60., 70. miały wyjątkowo dużo skandalicznych zachowań wychowawców. Ale ponieważ się z tym uporały, no to dzisiaj mogą być wzorcem. Są bardzo szczegółowe procedury opisane, jeśli ktoś jest tylko tym zainteresowany, to rodzic, parafia i właśnie prasa, media, mają procedurę. Wystarczy potem... a potem każdy jest rozliczany z tego, że nie zachowuje tej procedury, kiedy słyszy o takim przypadku. I my tego pilnie potrzebujemy w Polsce.

Nie, no na pewno sobie nie poradził.

Wszystkie diecezje i wszystkie zakony są zobowiązane do tego, by wdrożyć zalecenia Watykanu, które przygotował jeszcze wcześniej kardynał Ratzinger, a później późniejszy papież zmodyfikował. One właśnie mówią o tym, że w każdej sprawie, która jest tak naprawdę przestępstwem, nie tylko w świetle prawa kościelnego, ale także w świetle prawa każdego kraju cywilizowanego, czyli w sprawach tj. pedofilia, efebofobia i wszystkie rzeczy z tym związane.

Każda instytucja kościelna i każda kościelna osoba jest zobowiązana do pełnej współpracy z prokuraturą. I pełnej pomocy, i najpierw odbudowania relacji z środowiskiem ofiar czy pojedynczą ofiarą, no a dopiero potem można na samym końcu się zastanawiać, co służy Kościołowi, a co nie służy. To po prostu ta kategoria zgorszenia paraliżowała polski Kościół przez całe lata i ona nie może paraliżować. To prowadzi do absurdów i nadużyć i krzywd ludzkich.

Nie, właśnie myślę, że nie. Ale nie poinformowano mnie o tym osobiście, ale ja też byłem jakby niedostępny. Ja po prostu po tej trudnej rozmowie, w sobotę i w niedzielę, byłem piechurem, pielgrzymem i pływakiem. Później zacząłem odbierać telefon. Po prostu zgubiłem też telefon, znajomi dziennikarze go znaleźli. A wiem, że prowincjał jest na rekolekcjach. I wydaje mi się, że tam prowincjał jakoś opracowuje stanowisko. Natomiast myśmy po prostu tej rozmowy nie dokończyli.

W połowie sierpnia jezuita ojciec Krzysztof Mądel został ukarany przez swój zakon zakazem publicznych wypowiedzi, odprawiania mszy i spowiadania wiernych. Kara przyszła po szeregu wypowiedzi udzielonych mediom, w których zakonnik podważał stanowisko Kościoła w różnych kwestiach. Zakon wydał oświadczenie, w którym prosił o nieferowanie wyroków i odwołał się do incydentu z udziałem o. Mądela, do którego doszło w domu zakonnym w Nowym Sączu. Miało tam dość do bójki między jezuitami.

W ostatnich tygodniach o. Mądel udzielił kilku wywiadów, w których nie szczędził uwag pod adresem innych duchownych. W jednym z nich nazwał ks. Franciszka Longchamps de Berier z Zespołu Ekspertów ds. Bioetycznych Episkopatu Polski „habilitowanym nieukiem". Krytycznie wypowiadał się także o szefie tego zespołu, arcybiskupie Hoserze oraz wziął w obronę ks. Wojciecha Lemańskiego, którego działalność porównał do historii św. Pawła. Z kolei na swoim blogu o. Mądel krytykował "kazanie smoleńskie" innego jezuity - o. Aleksandra Jacyniaka.

W jednym z ostatnich wywiadów przyznał się, że wiele lat temu był molestowany przez proboszcza swojej parafii.

Autor: kg, pk / Źródło: tvn24