Morawski: To będzie głęboki kryzys, prawdopodobnie największy od 1989 roku

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE NA TVN24 GO

W niedzielę Ministerstwo Zdrowia poinformowało o nowych, potwierdzonych tego dnia 475 przypadkach zakażenia koronawirusem i śmierć 15 osób. Od początku epidemii w naszym kraju potwierdzono 4102 przypadki infekcji, 94 osoby zmarły. 

Gośćmi w "Debacie Faktów: Koronawirus" byli przedsiębiorca i kierowca rajdowy Rafał Sonik oraz ekonomista Ignacy Morawski.

Rafał Sonik, odpowiadając na pytanie, jak wygląda jego zderzenie z koronawirusem, odparł, że "to dość twarde zderzenie i nie to samo, co wywrotka na piasku na pustyni". - A za nim idą kolejne zderzenia, bo codziennie docierają do nas sygnały od przedsiębiorców z naszego otoczenia biznesowego - zauważył. - Staramy się pomagać nie tylko sobie, ale też tym, którzy mają jeszcze trudniej. Większość naszych partnerów ma krótką płynność, liczą ją w tygodniach, a nawet w dniach - przypomniał.

Sonik przyznał, że wśród specjalizacji, którymi się zajmuje, zdecydowanie najbardziej ucierpiał handel. 

- Jestem aktywny w internecie, tam działa to dobrze, w farmacji, ta branża nabrała rozpędu, natomiast handel detaliczny, restauracje, hotele są właściwie całkowicie zamknięte. Działają tylko niezbędne sklepy, to kilka procent rynku. 90 procent tego rynku jest w stanie zamrożenia. Z każdą chwilą zamarzamy.

Sonik przyznał, że nie myśli o zwalnianiu pracowników. - Pracujemy w składzie dobieranym od 30 lat, zżyliśmy się ze sobą, również z naszymi partnerami. Wszyscy w połowie marca zadeklarowali, że są gotowi zrezygnować z połowy wynagrodzeń - opowiadał. 

- Determinacja jest ogromna. Wszyscy chcą walczyć i przetrwać - podkreślił. 

Raport tvn24.pl: Koronawirus - najważniejsze informacje

Ekonomista Ignacy Morawski zaznaczył w "Debacie Faktów", że "to będzie głęboki kryzys". - Spadek PKB i aktywności gospodarczej w Polsce będzie prawdopodobnie największy od 1989 roku - ocenił.

Jego zdaniem, "pierwsza reakcja polskiego rządu zakładała, że będziemy mieli niewielką recesję". - Stąd tarcza antykryzysowa szykowana była na niewielką recesję. Teraz te założenia się zmieniają, wkrótce będziemy mieli nowe propozycje - dodał.

Ocenił, że dotychczasowe rozwiązania dla przedsiębiorców "to był dobry pierwszy ruch przy pierwszym uderzeniu kryzysowym”. - Ale teraz trzeba zmienić założenia - zwrócił uwagę. - To, czego mi brakowało w pierwszej tarczy antykryzysowej, to większa pomoc dla bezrobotnych, bo zasiłki dla bezrobotnych są bardzo niskie i dla tych, którym obroty spadają o sto procent - powiedział. 

W innej części programu gośćmi byli dr Paweł Grzesiowski - immunolog i ekspert ds. zakażeń z Centrum Medycyny Zapobiegawczej oraz dr hab. n. med. Tadeusz Zielonka - specjalista chorób płuc z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Pytani byli o prognozy i przewidywania dotyczące tego, kiedy sytuacja w naszym kraju może się unormować.

Tadeusz Zielonka wskazał, że "to zależy od wielu czynników". - Z jednej strony od dynamiki, szerzenia się zakażenia, z drugiej strony od podjętych działań izolacyjnych, ograniczających kontakty, wykrywania chorób, izolacji chorych. To jest wieloczynnikowe - tłumaczył.

- Patrząc na jedyny kraj, gdzie udało się to osiągnąć, gdzie nie tylko ustabilizowano, ale też doprowadzono do zmniejszenia liczby zachorowań i zgonów, czyli Chiny, to jednak musimy mieć świadomość, że działania były o wiele bardziej restrykcyjne, niż te stosowane w Europie - mówił. Jeżeli przyjmujemy chińskie wyliczenia, to są one do innej strategii postępowania - zauważył..

Paweł Grzesiowski, immunolog i ekspert ds. zakażeń, pytany w "Debacie Faktów" o to, jak może wyglądać najbliższy miesiąc w naszym kraju odparł, że "wszyscy mamy do przebiegnięcia ten sam maraton". - Musi zachorować około 60 procent społeczeństwa globalnego, aby epidemia wyraźnie zwolniła. Czy przebiegniemy ten maraton w dwie godziny, czy w dwa dni, to tu jest zasadnicza różnica - dodał.

Jak mówił, "wszystkie modele na świecie przebiegają w tym samym kształcie, tylko w różnym czasie". - Jeżeli w tej chwili dzienny przyrost nowych przypadków (zakażonych - red.) jest u nas na poziomie 400, czy 500, to ma się to kompletnie nijak do tego, kiedy ten przyrost wynosi kilka tysięcy dziennie. Wówczas ilość osób trafiających do szpitali i wymagających intensywnej terapii jest dziesięcio czy stukrotnie wyższa - zauważył. 

Skąd zatem w Polsce notuje się ponad 400 przypadków zakażeń dziennie, a w innych krajach przyrost ten jest czterocyfrowy? - Bo siedzimy w domach, bo zakażenia szerzą się głównie w środowiskach, które nie siedzą w domach - odpowiedział Grzesiowski. - Mamy zakażenia szpitalne, mamy zakażenia w domach pomocy, wśród lekarzy, pielęgniarek, salowych, policjantów, ludzi pracujących w ciągłym ruchu - wyjaśnił.

- Polska, jako jeden z niewielu krajów, bardzo wcześnie, pod naszą pewną presją, zamknęła szkoły. Uważam, że to jeden z kluczowych elementów walki z pandemią: zamknęliśmy jedno z najważniejszych źródeł szerzenia się każdej epidemii, która dotyka również dzieci. Dzieci chorują, tylko w większości przypadków bezobjawowo, zatem doskonale przenoszą infekcję. W Polsce to nie funkcjonuje, dzieci siedzą w domach od wielu tygodni i nie przenoszą infekcji.

- Polski scenariusz, dzięki temu, że mamy w tej chwili wygaszoną aktywność bardzo wielu dziedzin, gdzie ludzie się spotykali, będzie zupełnie inny: będziemy chorować dłużej, będziemy ten maraton biegli wolniej, ale będzie to przede wszystkim z korzyścią dla pacjentów, którzy trafiają na oddział intensywnej terapii. Mam nadzieję, że starczy dla nich respiratorów - kontynuował.

Grzesiowski mówił, że w tej chwili "nie ma dowodów na to, że zakażenia szerzą się na skutek złej izolacji". Ocenił, że "akcja pozostawania w domach, z niefunkcjonowaniem szkół, ograniczeniem ruchu w sklepach" jest skuteczna. - Nie widzimy lawinowego wzrostu zachorowań - argumentował. Dodał jednocześnie, że musimy się mimo to liczyć ze wzrostem zachorowań. - Myślę, że za dwa tygodnie będziemy mieli 10, może 15 tysięcy chorych. Ale to nie będzie 150 tysięcy - stwierdził.

Tadeusz Zielonka mówił dalej, że jako lekarz patrzy na wszystko od strony diagnostycznej.

- Kiedy rozmawiamy, że od tak niewielu zależy los tak wielu, to musimy sobie uświadomić, że jednak mieliśmy najgorzej opłacaną służbę zdrowia w całej Unii Europejskiej. Pech chciał że, niezależnie od tych wydatków, które były niskie, choroby zakaźne były niezwykle marginalnie traktowane - zwrócił uwagę.

Jak mówił, porównałby to do wojny i armii. - Przez lata szczyciliśmy się świetną armią lądową z najlepszą bazą czołgową i nagle przyszło nam toczyć walkę na morzu. Nagle okazuje się, że mamy kilka starych krążowników i bardzo ofiarną i świetnie wyszkoloną armię, acz nieliczną - powiedział. - Myślę, że to jeden z problemów, który musimy sobie uświadomić - podsumował.

Paweł Grzesiowski pytany z kolei o testy, zwrócił uwagę, że "problemem jest diagnostyka i wykonywanie testów genetycznych". - To jakby maratończyk nie miał co kilka kilometrów strefy wsparcia. Biegniemy trochę na ślepo, ponieważ właściwie nie wiemy, kto jest zakażony, a kto nie. Przepustowość laboratoriów powoli rośnie, ale wciąż jesteśmy w kolejce, czekamy trzy dni na wyniki testów. To jest sytuacja, która paraliżuje nasze ruchy. To tak, jakby maratończyk stanął i czekał, aż ktoś poda mu trasę dalszego biegu - tłumaczył.

Skomentował, że "tu mamy ogromny problem i to jeden z obszarów niedocenionych od samego początku". - Naszym kryterium, probierzem przygotowania do walki, powinna być kolejka oczekiwania na wynik. Jeżeli ona jest dłuższa niż 12 godzin, to znaczy, że jest źle - ocenił.

Tadeusz Zielonka dodał do tego, że "nie wykorzystujemy wielu możliwości, które istnieją". W tym kontekście wymienił braki w kadrach. - Nie rozumiem dlaczego w naszych szpitalach nie uruchomiono studentów medycyny. Oni siedzą w domach, a mieliby świetną szkołę, pomagając personelowi. Oni mają obowiązkowe wakacyjne staże w szpitalu, mogli by je odbyć teraz - zaznaczył.

- Drugi wątek. Z niepokojem obserwuję, kiedy strona rządowa zarzuca coś lekarzom, a lekarze zarzucają coś rządowi. Czasy epidemii wymagają ścisłej współpracy tych podmiotów - przypomniał.

W następnej części programu gościem był Michał Fedorowicz - ratownik medyczny, który wyprowadził się z domu, aby nie zakazić członków rodziny, a za własne pieniądze kupił pełnotwarzowemaski ochronne.

Taka sytuacja trwa już kilka tygodni. Ratownik powiedział w programie, że "sytuacja powoli się zmienia". - Coraz więcej ratowników wyposaża się samemu w maski pełnotwarzowe, pytają się, gdzie możne je kupić - powiedział.

- Ludzie słuchają naszych apeli ("Zostań w domu", "Nie kłam medyka"), starają się siedzieć w domu, nie wychodzą na ulicę, nie wyjeżdżają do klubów. Ludzie w naszej ocenie zaczęli sobie lepiej radzić. Liczba wyjazdów do pacjentów w moim rejonie spadła - wymieniał. Dodał, że ludzie "przestali histeryzować na punkcie swojego zdrowia codziennego, ale nie w kontekście koronawirusa".

Ratownik, mówiąc o wynagrodzeniu swoim i swoich kolegów, powiedział, że kwota ta zależna jest od dyżurów. - Maksymalnie miesiąc ma 700 godzin. Znam ratowników, którzy idą na dyżury w trybie 36 godzin, 12 godzin przerwy, 36 godzin. I taki (dyżur - red.) pełnią przez większość czasu. To kwestia równania matematycznego, ile zarabiają pracują 400-500 godzin w tygodniu - powiedział. - Jeżeli tak długo pracujemy, to nie ma co oszukiwać, padamy na twarz - dodał.

Dodał, że ratownicy mają różne potrzeby, w tym te rodzinne. - Jako ratownicy pracujący na kontrakcie, sami kupujemy sobie ubrania do pracy. Musimy też za własne pieniądze pójść na obowiązkowe kursy. Musimy zarobić odpowiednio dużo, żeby sobie to zapewnić. Staram się brać udział w życiu rodzinnym. Patrzę jak dzieci uczą się jeździć na rowerkach, jak wykonują zadania z przedszkola.

Goście kolejnej części programu dyskutowali o wyborach prezydenckich, których pierwszą turę zaplanowano na 10 maja. O przełożenie tego terminu apeluje opozycja. PiS złożył w Sejmie projekt, który zakłada, że głosowanie miałoby się odbyć w pełni korespondencyjnie.

Raport tvn24.pl: Wybory prezydenckie 2020

- Oczekiwałbym, że rozpocznie się szukanie jakiegoś kompromisowego rozwiązania, ale mówiąc szczerze, to w to wątpię. Podejrzewam, że w takim stanie zawieszenia będziemy trwali do drugiej połowy kwietnia - przyznał politolog profesor Antoni Dudek. Dodał, że w tym czasie decyzje będzie musiała podjąć też opozycja. - Kandydaci opozycji na prezydenta będą musieli zdecydować, czy w tych tak zwanych wyborach chcą brać udział, czy wycofają się. To będzie bardzo istotne dla poziomu legitymizacji reelekcji Dudy - podkreślił Dudek.

Jego zdaniem "dzisiaj nie ma warunków do przeprowadzenia wyborów". - Bo wybory to nie tylko dzień głosowania. Wrzucenie kartki to finał procesu, który został brutalnie przerwany w połowie marca i nie ma możliwości jego kontynuowania - wyjaśniał politolog.

Jacek Żakowski, publicysta "Polityki" powiedział, że "nie wyobraża sobie, żeby nawet prezes (PiS - red.) Jarosław Kaczyński, który przywiązuje niezwykłą wagę do utrzymania władzy, mógł podjąć decyzję o wyborach 10 maja". - To by przekraczało granice ludzkiej wyobraźni, by narazić tysiące osób. Takiego ryzyka nawet Jarosław Kaczyński nie podejmie - ocenił.

W ostatniej części gośćmi debaty byli Artur Andrus i Jacek Fedorowicz. Pytani byli między innymi o akcję #koncerdlabohaterów. Udział w wydarzeniu zorganizowanym przez Player.pl wzięło wiele gwiazd polskiej sceny muzycznej. W czasie koncertu zbierane były środki na wsparcie dla pracowników służby zdrowia.

- Zgadzam się z tym, że koncert był chwilą ukojenia i zapomnienia. Obowiązkiem artysty, szczególnie tego gatunku, jest dostarczanie takich właśnie doznań - powiedział Jacek Fedorowicz. Przestrzegł jednak, aby artyści nie usypiali "nadmiernie odbiorcy, dlatego, że musimy być nastawieni na przetrwanie, na walkę z tą zarazą".

Jak dodał, "z racji wieku" może pozwolić sobie na udzielenie porady "po mentorsku". - Przede wszystkim chciałbym, żebyśmy wszyscy słuchali tego co robi TVN24 prezentując "Koronawirus. Raport". To są niesłychanie pożyteczne rady i ja bym serdecznie doradzał, żeby się w to wsłuchać i stosować się. Walkę powinniśmy prowadzić rozsądnie, dlatego żeby nie marnować sił na czynności niepotrzebne - przekonywał.

- Ileż to traciliśmy życia słuchając o znacznie mniej pożytecznych sprawach, podczas gdy naprawdę ważne rzeczy mieli do powiedzenia fachowcy. Niestety w ostatnich latach fachowcy zostali, jeśli powiedziałbym, że wdeptani w ziemię to być może bym przesadził, ale jeśli polityk oficjalnie nie boi się powiedzieć, że ma w nosie profesorów, to to jest coś skandalicznego. Cieszę się, że z tego na razie wyszliśmy - powiedział Jacek Fedorowicz.

Ostrzegł też, że w obecnych czasach należy liczyć się z "każdym scenariuszem i miejmy w tyle głowy, że może się bardzo dobrze potoczyć, ale że może też się potoczyć bardzo źle i musimy być na to przygotowani psychicznie".

Artur Andrus mówił natomiast, że "jest taka sytuacja, że chciałoby się powiedzieć coś dowcipnego i zabawnego, bo pewnie tego ludzie od nas oczekują, ale z drugiej strony wie się, że sytuacja nie jest do końca zabawna". - Parę rzeczy paradoksalnie mnie jednak ucieszyło. Ucieszyło mnie na przykład, że w tak trudnym czasie ludzie dodają sobie otuchy. Mówię tutaj o internetowej twórczości. Filmiki, memy. Wiadomo, że to dotyczy niewesołych spraw, ale jednak jakoś podbudowuje - przyznał.

CZYTAJ WIĘCEJ: "Wszyscy mieliśmy poczucie, że robimy coś absolutnie wyjątkowego"