Posiedzenie senackiej komisji w sprawie inwigilacji Pegasusem. Wysłuchanie Romana Giertycha i Wojciecha Hermelińskiego

Zakończyło się posiedzenie komisji senackiej. Dziękujemy za uwagę.

Hermeliński: PKW nie jest wyposażona w narzędzia, które mogłyby skłonić, zmusić niemalże prasę, media do zachowania właściwych proporcji w przekazie kampanijnym. Wszystkie te skargi były kierowane do KRRIT. Odzew był żaden albo niewielki. Przed laty KRRiT prowadziła taki monitoring. Potem zaniechała tego twierdząc, że nie ma na to funduszy.

Czy prokurator Wrzosek miała prawo wszcząć postępowanie w sprawie wyborów kopertowych? Hermeliński: uważam, że miała prawo co tego, żeby takie postępowanie wszcząć. Nie tylko prowadzić postępowanie przygotowawcze, ale doprowadzić do odpowiedzialności osób, które dopuściły się tych nieszczęsnych wyborów kopertowych. Było masę nieprawidłowości, masę naruszeń, masę pogwałceń konstytucji.

Hermeliński: Stan prawny jest taki, że władze ustawodawcze coraz intensywniej wkraczają w kwestie praw obywatelskich rozszerzając możliwość ochrony, jak twierdzą, bezpieczeństwa obywateli.

Hermeliński nawiązał do sprawy Giertycha: Uważam, że w świetle orzeczeń sądów mecenasowi Giertychowi zarzutów żadnych skutecznie nie postawiono. Ściganie go teraz z tytułu chęci uzupełnienia zarzutów, uważam, jest niezasadne. Sąd chyba kilkukrotnie w swoich orzeczeniach powiedział, że nie można postawić skutecznie zarzutów osobie, która jest nieprzytomna. Nie można tutaj twierdzić, że wobec mecenasa Giertycha stosowany był zgodnie z prawem podsłuch. Podobnie jeśli chodzi o senatora Brejzę. Z tego co czytam, słyszę, nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że jakiekolwiek postępowanie się wobec niego toczyło. A pani prokurator Wrzosek jest już w ogóle poza wszelką dyskusją. Jeżeli ktokolwiek ośmielił się tego rodzaju działania zlecić, czy wszcząć i nakazać stosowanie tego rodzaju kontroli operacyjnej, to jest taki klasyczny przepis: przestępstwo urzędnicze, artykuł 231 Kodeksu karnego, czyli niedopełnienie obowiązków, czy przekroczenie obowiązków.

Hermeliński o wnioskach prokuratora do sądu: tutaj nawet jak mówimy o Pegasusie, to w zasadzie to nie ma żadnego znaczenia w moim przekonaniu, bo sędzia, który dostaje wniosek prokutratorski nie wie, czy środkiem technicznym wiodącym do kontroli operacyjnej będzie Pegasus, czy będzie jakiś podsłuch telefoniczny, czy jakieś inne urządzenie.

Pytanie o to, jakie muszą być spełnione przesłanki, aby przyjąć dopuszczalność stosowania określonych środków komtroli operacyjnej?

Hermeliński: TK w wyroku z 2014 roku zrekapitulował swoje przesłanki, które dawał w swoich poprzednich orzeczeniach, mówiąć jakie przesłanki muszą być spełnione, żeby można mówić o kontroli operacyjnej zgodnej z konstytucją. TK stanął na stanowisku, że trudno sporządzić katalog środków, bo on będzie się zmieniał wraz z postępem technologicznym. TK wskazał, że w każdym wniosku prokuratora do sądu o zgodę na kontrolę operacyjną powinien być wskazany środek przy pomocy, którego będzie ta kontrola prowadzona. Oczywiście służby tego nie czynią.

Hermeliński: W interesie publicznym jest działanie komisji senackiej w sprawie Pegasusa. Dobrze by było, żeby powstała też komisja sejmowa

Wicemarszałek Senatu Michał Kamiński: czy są możliwe w przyszłości, pod tą władzą normalne, legalne wybory parlamentarne?

Hermeliński: Zawsze miałem nadzieję, że tak będzie. Zawsze uważałem, że politycy powinni trzymać się z dala od wyborów. Nie chcę powiedzieć jednoznacznie, że jestem przekonany, że wybory, które nastąpią będą wyborami nieuczciwymi, nie będą wyborami równymi. Ale to, co się stało, dobrze nie wróży.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku Wojciech Hermeliński o sprawie inwigilacji Krzysztofa Brejzy: Gdyby potwierdzona została inwigilacja poprzez Pegasusa Brejzy, kiedy pełnił ważną funkcję w czasie wyborów i uzyskanie informacji przez służby to najprawdopodnniej mogło mieć wpływ na wynik wyborów, mogło ten wynik zniekształcić. Ale teraz już sprawa tych wyborów jest za nami, nie można nic zrobić.

Komisja wznowiła posiedzenie.

Zakończyło się wysłuchanie mecenasa Giertycha. Senator Bosacki ogłosił 15-minutową przerwę. Po niej senatorowie będą zadawać pytania sędziemu Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku Wojciechowi Hermelińskiemu.

Giertych: Nie miał prawa nikt mnie podsłuchiwać, nie miał prawa nikt wchodzić do mojej skrzynki, nie miał prawa niczego z niej ściągać, nie miał prawa robić stenogramów, nie miał prawa ich przekazywać komukolwiek, a szczególnie dziennikarzom i nie miał prawa ich publikować. Każde z tych działań jest przestępstem.

Giertych: po to PiS kupił Pegausa, po to kupił go tak pokrętną drogą, żeby ukryć sposób inwigilowania opozycji i tych, którzy w ramach obozu władzy są trochę nieprawomyślni

Giertych: Do mojej kancelarii przychodzili różni klienci, ale też osoby, które chciały starać się o pracę. Ufam, że renoma była i jest spora. W ciągu ostatnich lat po ataku na mnie w roku 2020 spadła moja aktywność zawodowa. Było to związane najpierw ze stanem zdrowia, później z epidemią. Większość klientów mimo ataków, szkalowania mnie, nie zrezygnowała.

Giertych o tym, że według Citizen Lab podsłuchiwany miał być także lider Agrounii Michał Kołodziejczak: Rozmawiałem z ekspertami z Citizen Lab. Powiedzieli mi, że z ich doświadczenia wynika, że większość podłuchów jest stosowanych wobec osób, które są w obozie rządzącym. Jak pytałem o procenty, to mi powiedziano, że 20 procent skierowanych jest na opozycję, a 80 procent na swoich. Stąd ja szukam kolejnych przypadków. Skontaktowałem się z panem Kołodziejczakiem robiąc listę poencjalnych osób. Jego Agrounia może zabrać pewne procenty PiS-owi w wyborach powszechnych.

Wicemarszałek Senatu Michał Kamiński: System Pegasus jest bronią cybernetyczną, która ma służyć do zwalczania poważnych przestępstw. Rodzi się w związku z tym pytanie, jaką przestępczą działalnością zajmował się pan w 2019 roku?

Giertych: Myślę, że jestem bardzo groźnym, ale nie przestępcą, tylko z pewnością dla obecnej ekipy jestem jedną z tych osób, które oni uważają za groźne. W mojej sprawie, w związku z nieudolną próbą stawiania mi zarzutów, mam orzeczenie prawomocne sądów, które stwierdzają, że wobec mnie CBA w ogóle nie ma prawa prowadzić żadnych postępowań.

Giertych o sprawie senatora Stanisława Gawłowskiego: jest jedną z pierwszych historii wykorzystywania prokuratury do zwalczania przeciwników.

Giertych: w moim przekonaniu wszystkie rzeczy, które dzisiaj dzieją się wokół byłego szefa CBA Pawła Wojtunika, senatora Krzysztofa Brejzy świadczą o tym, że w ramach służb specjalnych działa zorganizowana grupa zajmująca się zastraszaniem opozycji

Czy można postawić tezę, że pośrednio byli inwigilowani klienci Giertycha? Mecenas: w tym czasie prowadziłem pewne sprawy prawne z panem przewodniczącym Tuskiem. Tutaj w sposób jawny łamano prawo.

Giertych: maile, które ujawniła telewizja publiczna między mną a moim klientem zostały wytworzone w lutym, marcu 2020 roku, czyli trzy miesiące po tym, jak mój telefon był infekowany

Giertych: ściąganie plików z mailami, z rozmowami z klientami ze skrzynki adwokackiej jest przestępstem zawsze w polskim prawie

Giertych: z tego co mi wiadomo przynajmniej dwukrotnie materiały uzyskane z mojej skrzynki mailowej i SMS-ów zostały użyte przez telewizję publiczną do ataków na mnie

Giertych o okresach, kiedy był inwigilowany: Moja kancelaria prowadzi dziesiątki, jeśi nie setki spraw. W tym czasie publicznie znane to były kwestie związane ze sprawą budowy dwóch wież. Reprezentowałem Geralda Birgfellnera. To postępowanie trwało od lutego 2019 do połowy października 2019 roku.

Giertych: sądzę, że inwigilacja mnie miała miejsce nie tylko na terenie Włoch, ale także Watykanu

Giertych: inwigilacja mnie jest na tyle interesująca, że jak wiadomo z dat przekazaych przez Citizen Lab, była też na terytorium Włoch

Giertych: Byłem w stałym kontakcie z przwodniczącym Tuskiem. Daty tej inwigilacji pokrywają się z czasem, kiedy ważyła się kwestia startu w wyborach prezydenckich Tuska

Giertych o inwigilacji Pegasusem: przyczyną, dla której mnie inwigilowano była inwigilacja Donalda Tuska

Giertych o postępowaniach dyscyplinarnych przeciwko niemu: było chyba 17 prób i siedem, które toczyły się do etapu późniejszego

Giertych: w 2015 roku było dla mnie oczywiste, że jestem jednym z pierwszych celów służb Mariusza Kamińskiego

Co mogło być przyczyną inwigilacji? Giertych: Aby dojść do odpowiedzi na to pytanie, musiałbym się cofnąć w czasie. Moje odejście z polityki wiązało się z listem, który napisałem do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, w którym sprzeciwiłem się wykorzystywaniu CBA do nielegalnej inwigilacji i stosowania prowokacji wobec Andrzeja Leppera. Ten list był moim pożegnaniem de facto z polityką

Na pytania senatorów zaczął odpowiadać mecenas Roman Giertych.

Senator KO Marcin Bosacki: dzisiaj zaprosiliśmy na posiedzenie komisji - moimi pismami sprzed tygodnia - byłego oraz obecnego szefa CBA: Ernesta Bejdę i Andrzeja Stróżnego. Dzisiaj otrzymałem pisma od panów, że nie mogą przyjąć zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie komisji