Posłowi Chlebowskiemu się wydawało, że nie wiedział, że dzień przed tym jak zaprosił do gabinetu Jacka Kapicę, Jacek Kapica był w sprawie ustawy hazardowej u Premiera. To nie był najważniejszy moment tego przesłuchania, ale pokazuje strategię. Tam, gdzie mogę mieć kłopot: wydaje się, że nie miałem wiedzy; nie sądzę, żebym miał taką wiedzę; nie wiem; nie pamiętam; to nie było dla mnie ważne. Takie odpowiedzi padały najczęściej przy pytaniach o podsłuchane rozmowy.
Kluczowe dla sporawy jest jednak to, że komisji nie udało się wykazać związku między tym, co poseł Chlebowski mówił Sobiesiakowi czy Koskowi z tym, co realnie działo się z ustawą. Dowodów brak. Dla Chlebowskiego sprawa jest oczywista: dowodów nie ma, bo nie wywierałem żadnego wpływu na tych, którzy nad ustawą wtedy pracowali, a Mariusz Kamiński zmanipulował stenogramy. Mówił, że w tej sprawie nie kontaktował się nigdy z Adamem Szejnfeldem, co Kamiński sugerował. Reasumując, przez telefon prowadził rozmowy – jak mówił - nierozważne i niefrasobliwe, z których to rozmów nic nie wynikało. I komisji trudno będzie udowodnić, że było inaczej. Szkoda, że nie mogli podczas przesłuchania korzystać z całości stenogramów, które decyzją prokuratury ciągle leżą w kancelarii tajnej.
Kiedy po przesłuchaniu dopytałam, czy naprawdę nie pamiętał szczegółów spraw omawianych podczas podsłuchanych rozmów usłyszałam, że od początku miałam w tej sprawie tezę i że jego zeznania tę tezę burzą, dlatego pytam. To nie jest prawda. Analizowałam dokumenty. Kiedy zapytałam, co to znaczy, że wydaje mu się, że nie miał wiedzy w sprawie spotkania Premiera z Kapicą odpowiedział, że przed komisją powiedział wyraźnie, że tej wiedzy nie miał. To też nie jest prawda. Nie tylko ja słyszałam: wydaje się, że nie miałem wiedzy. I nie sądzę, żebym miał taką wiedzę. Stenogramy wyjaśnią sprawę. Dziennikarzom poseł Chlebowski powiedział to, czego nie powiedział pod przysięgą: że nie miał wiedzy o spotkaniu Premiera z Kapicą, kiedy spotykał się z Kapicą. To dobrze. To każe mi odwołać zdanie z wpisu o notatce Kapicy o tym, że naiwnością byłoby sądzić, że o tym spotkaniu nie wiedział. I przeprosić posła Chlebowskiego.
SPOTKANIE Z KAPICĄ 27 SIERPNIA
Zacznijmy od tego spotkania. Tłumaczył, że zainicjował je w związku z wcześniejszą rozmową z szefem rządu (…) Kiedy rozmawiałem z Premierem dzień wcześniej wyczułem, że pan Premier jest zainteresowany tym tematem i dla mnie było czymś naturalnym, żeby jak najszybciej porozmawiać z gospodarzem tej ustawy. Pytanie, po co? Z notatki Kapicy wynika, że Chlebowski nie pytał: co tam z ustawą, ale tłumaczył, że nigdy nie wywierał wpływu na proces legislacyjny. Wyraził też zdumienie dziwnym zamieszaniem wokół ustawy hazardowej. Wyjaśnił, że myślał o dłuższej niż zwykle, bo około dwugodzinnej rozmowie z Premierem.
Zbigniew Chlebowski zeznał, że notatka Kapicy relacjonująca ich spotkanie z 27 sierpnia 2009 r. jest w całości prawdziwa. Jednocześnie zaznaczył, że na spotkaniu pytał wiceministra, dlaczego prace nad projektem nowelizacji ustawy hazardowej trwają tak długo. Tego akurat w notatce Kapicy nie ma. Ale mógł nie opisać wszystkiego. Poseł Chlebowski tłumaczył: Przyznam się szczerze, że po rozmowie z panem Premierem sam się zaniepokoiłem tym, że tej ustawy nie ma nawet na posiedzeniu Rady Ministrów.
KILKA INNYCH SPOTKAŃ Z KAPICĄ
Zbigniew Chlebowski zeznał, że w sprawie ustawy hazardowej spotykał się z Kapicą kilka razy. Pierwsze spotkanie miało się odbyć w maju 2008 roku, z inicjatywy Chlebowskiego. Zaprosił na nie także ministra Rostowskiego i posła Jakuba Szulca, który w Platformie zajmował się finansami, także hazardem. Ciekawe, że o tym spotkaniu nie wspomniał ani słowem ani jeden, ani drugi minister. Rostowski mówił o telefonie w sprawie likwidacji limitów lokalizacyjnych dla kasyn i salonów gier. Nie było telefonu – mówił Chlebowski. Było spotkanie. Dotyczyło szeroko pojętej liberalizacji prawa. O limitach sporo już pisałam:
Chlebowski mówił, że plan był taki, żeby decyzję o lokalizacji podejmował nie minister finansów, a wójt, burmistrz i prezydent miasta. Co ciekawe Kapica w oświadczeniu 6 października 2009 pisał:
W trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych nikt z interesariuszy nie zgłaszał postulatu przeniesienia kompetencji wydawania zezwoleń na prowadzenie salonów gry i kasyn wójtom, burmistrzom i prezydentom. Wcześniej jak i w obecnym stanie prawnym te kompetencje należały i należą do resortu finansów.
Całość – w przywołanym wpisie. Zbigniew Chlebowski zeznał, że mówił ministrom podczas spotkania, że to zły i niebezpieczny pomysł, bo może doprowadzić do wzrostu przestępczości, a państwo może stracić kontrolę nad hazardem. Ministrowie, jak mówił, przyznali mu rację.
Na przełomie sierpnia i września 2008 roku rozmawiał z Kapicą na temat rozszerzenia katalogu gier objętych dopłatami. To była krótka rozmowa. Rozmawiałem z ministrem Kapicą jako szef komisji finansów publicznych, prosząc go o uzasadnienia dla tego pomysłu.
Kolejne spotkanie – listopad 2008 roku – i rozmowa o obniżeniu podatku od wideoloterii. Zbigniew Chlebowski był temu przeciwny. Gdyby weszła w życie ulga na wideoloterie – tłumaczył - to w każdym punkcie, gdzie przyjmowane są zakłady totolotka, można postawić maszynę hazardową, na której można prowadzić takie same gry, jak w salonie czy kasynie, bez żadnych ograniczeń.
Chlebowski zeznał, że zupełnie inny charakter miały jego rozmowy z Kapicą, dotyczące firmy Golden Play (związanej z Sobiesiakiem) i Filmotechniki (związanej z Koskiem).
Jeżeli otrzymuję informację, że dane postępowanie administracyjne może w konsekwencji źle skończyć się dla budżetu państwa, to mam obowiązek pytać tylko po to, żeby ewentualnie ustrzec budżet przed potencjalnymi stratami. Tak, zasygnalizowałem ministrowi finansów niebezpieczeństwo uznając, że może to w przyszłości kosztować budżet państwa – tak mówił o sprawie Golden Play. W dużym skrócie, sąd przyznał w efekcie rację Sobiesiakowi. I ministerstwo, które odmówiło przedłużenia zezwolenia musiało zapłacić. Chlebowski twierdzi, że kilkanaście tysięcy złotych. Z naszych podatków. Problem polega na tym, że przy Filmotechnice – jak mówił pytany przez dziennikarzy po swoim przesłuchaniu Kapica – sytuacja była inna. Wygrało ministerstwo. Minister unieważnił przetarg, mimo że komisja wybrała Filmotechnikę. Komisja powołana przez ministra. Podczas przypadkowego spotkania wyjaśniłem Kapicy, że powinno się zmienić regulacje – mówił Chlebowski. Kapica tłumaczył przed komisją, że przetarg na lokalizację w Warszawie wygrała Filmotechnika, bo komisja uznała szacunki dwóch innych firm za nierealne, mimo że nie przeprowadziła żadnych analiz. Dlatego przetarg unieważnił. Chlebowski zeznał, że nie znał szczegółów tego przetargu, a zaniepokoiło go to, o czym wtedy dużo pisała prasa.
SPOTKANIE Z PREMIEREM 26 SIERPNIA
Dostał telefon z Kancelarii Premiera. Przyjechał na spotkanie w godzinach popołudniowych. Trwało ponad dwie godziny. I jak zeznał – to był spektakl jednego aktora. Mówił głównie on. Premier pytał. Bardzo konkretnie. Oszczędnie w słowach. W spotkaniu brał udział także wicepremier Schetyna.
Chlebowski zeznał, że Premiera interesował przede wszystkim proces legislacyjny i jego w nim udział. Moje rozmowy, jakie toczyłem z przedstawicielami, z ministrami czy z innymi urzędnikami (…) Przedstawiłem harmonogram moich rozmów, moich kontaktów w tej sprawie. Tłumaczył też Premierowi, dlaczego nie był zwolennikiem dopłat. I dlaczego warto je zastąpić podwyższeniem podatku ryczałtowego. Jak również, dlaczego wideoloterie są złe.
I jeszcze jeden cytat: Premier pytał mnie, czy formułowałem jakieś wnioski, czy naciskałem na ministra finansów, czy i jak często się z nim kontaktowałem ws. tej ustawy. Ja panu Premierowi przedstawiłem ten harmonogram, który niewiele różnił się od tego, co dziś powiedziałem, że po pierwsze były to bardzo rzadkie kontakty, że po drugie nigdy z nikim na temat ustawy poza ministrami Kapicą i Rostowskim nie rozmawiałem, po trzecie powiedziałem wyraźnie, że nigdy nie wywierałem żadnych nacisków na któregokolwiek z jego ministrów.
Chlebowski zeznał, że to nie było dla niego spotkanie nadzwyczajne, bo takich spotkań z Premierem było więcej. W sprawie różnych ustaw. I w różnym gronie, także z udziałem Schetyny. Może więc dziwić, że dzień później Chlebowski powiedział Kapicy, że jest zdumiony dziwnym zamieszaniem wokół ustawy. I przyznał, że myślał wtedy o spotkaniu z Premierem. Bo …było dłuższe niż inne. Ważne jeszcze, że Premier nie powiedział mu, dlaczego z nim o ustawie chciał rozmawiać. Chlebowski nie odpowiedział na pytanie posłanki Kempy, z kim kontaktował się po spotkaniu z Premierem. Powiedział tylko: Ja mam nadzieję, że się o tym dowiem od pani. Z billingów. Nie podam pani listy moich połączeń. Ja takiej informacji nie jestem w stanie udzielić. Dopytywany, z kim się po tym spotkaniu widział odpowiedział, że wrócił do Sejmu, do pracy, której miał dużo. Miał też jeszcze spotkania, rozumiem, że wcześniej zaplanowane. Z kim, tego się nie dowiedzieliśmy.
Poseł Chlebowski zeznał, że nie był źródłem przecieku.
AFERY NIE BYŁO
Taki był sens dwugodzinnej tzw. wypowiedzi swobodnej Zbigniewa Chlebowskiego. Afera jest rzekoma, bo Kamiński zmanipulował materiały (o czym za chwilę), ale także dlatego, że dopłaty w ostateczności nie zniknęły z projektu, a projekt w ostateczności nie trafił do Sejmu. Nie wiemy dziś jednak, czy gdyby nie afera, dopłaty by z projektu nie zniknęły? Jacek Kapica zapewnia, wbrew deklaracjom rzecznika ministerstwa finansów z lipca 2007, że z dopłat wycofywać się nie zamierzał. Nie wiemy też, czy gdyby z jakiegoś powodu prace nad tą ustawą nie trwały ponad półtora roku, ustawa do Sejmu by jednak nie trafiła? Wcześniej? Chlebowski sam stwierdził, że po spotkaniu z Premierem zaniepokoił się faktem, że projekt nie stanął nawet na Radzie Ministrów.
KAMIŃSKI - MANIPULANT
Największa manipulacja to – zdaniem Chlebowskiego – teza prezentowana przez Kamińskiego, jakoby poprzez próby lobbowania na rzecz branży hazardowej chciał uszczuplić wpływy do budżetu państwa (…) Jest to ohydne kłamstwo. Odwrotnie - chciałem zwiększenia dochodów do budżetu państwa. Przekonywał, że nie był zwolennikiem dopłat także dlatego, że szereg ekspertyz wskazywało ta to, że dopłaty mogą pogrążyć budżet. Ekspertyzy min. PAN, AGH, Politechniki Warszawskiej, Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Zastanawiam się, czy tych samych ekspertyz nie miało ministerstwo finansów, które dopłat odpuścić przez tyle miesięcy nie chciało? Zanotowałam cytat, mam nadzieję, że wierny: Wprowadzenie dopłat mogło doprowadzić do załamania budżetu państwa. Czy to oznacza, że ministrowie Rostowski i Kapica chcieli budżet państwa załamać? Chlebowski podkreśla, że wedle jego wiedzy taki system nie funkcjonuje nigdzie w Unii.
Nigdy nie lobbowałem na rzecz jakiegokolwiek rozstrzygnięcia, które mogłoby w konsekwencji negatywnie wpłynąć na budżet państwa (…) Nie proponowałem uszczuplenia budżetu o 500 mln zł. Proponowałem rozwiązania, które mogły dać budżetowi kilkaset milionów zł. Proponowałem podwyższenie podatków od jednorękich bandytów, zamiast rozwiązania, które w swojej konsekwencji mogłoby bardzo mocno uderzyć w budżet państwa – tłumaczył Chlebowski.
GŁOSOWANIE 2007
W tym kontekście ciekawa jest sprawa, o którą pytał poseł Arłukowicz. Przypomniał posłowi Chlebowskiemu głosowanie w sprawie podwyższenia podatku ryczałtowego dla jednorękich bandytów – ze 125 do 180 euro od automatu. Było to 7 września 2007. Zbigniew Chlebowski jako jeden z kilku posłów wstrzymał się od głosu.
Chlebowski zeznał, że nie pamięta okoliczności tamtego głosowania, dlatego ich nie przedstawi. Że zawsze był liberałem. I że ta sfera wymagała kompleksowego rozstrzygnięcia. I jeszcze, że najważniejsze jest to, że nie glosował przeciw. To musiało posłom wystarczyć.
NA 90% ZAŁATWIMY
Druga manipulacja Kamińskiego to manipulacja już bardzo konkretnego cytatu z analizy CBA, konkretnie ze stenogramów. Słynne, a raczej osławione już na 90% Rysiu, że załatwimy… To z sierpnia 2008. Już wiemy, że cytat nie dotyczył dopłat, wbrew temu, co sugeruje w analizie CBA.
Mamy wypowiedź Kamińskiego, która jest ewidentnym kłamstwem. Cytowana przez Kamińskiego jako rzekome ustawianie ustawy wypowiedź dotyczy postępowania administracyjnego, a nie procesu legislacyjnego. To właśnie jest ta manipulacja, o którą pytany dwa dni temu przed komisją Mariusz Kamiński nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć. Wiedział, że naraziłoby go to na proces karny. Nie chcąc przyznać się do manipulacji, wił się jak piskorz - mówił Chlebowski. Kamiński tłumaczył przed komisją, że CBA nie miało wtedy pełnej wiedzy, którą nabyło potem. I że to nie zmienia faktu, w marcu 2009 roku Zbigniew Chlebowski mówił do Sobiesiaka, że blokuje sprawę dopłat od roku… Dlaczego? Przed komisją powtarzał tylko, że nigdy niczego nie blokował.
10 marca 2009 r. Ryszard Sobiesiak rozmawia ze Zbigniewem Chlebowskim.
R. S.: Grześka zarazić tą sprawą, bo oni rozpierd...
Z. C.: Ja ci powiem szczerze, Rysiu... ja już nie mam siły sam walczyć z tym wszystkim... jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli mi... przecież wiesz, biegam z tym sam... blokuję tę sprawę dopłat od roku... to wyłącznie moja zasługa.
I fragment przesłuchania przed komisją. Pyta Beata Kempa:
B.K. – Co pan blokuje i co jest pana zasługą? O czym pan melduje panu Sobiesiakowi?
Z.C. – ja mam świadomość swojej niedoskonałości. Ale proszę mi nie zarzucać, że uciekam o odpowiedzi. Nie blokowałem żadnej ustawy. Rozmowa nierozważna, niefrasobliwa. Ja rozumiem, że w jakimś sensie burzy się teza o naciskach Chlebowskiego na ministra finansów.
B.K. – Ale to są pańskie słowa…
Z.C. – ja już odpowiedziałem
B.K. – do czego pan nie miał siły?
Z.C. – zapewniam panią, że często człowiek opada z sił. Może wtedy też opadłem.
Po wymianie zdań pada sugestia: To okłamał pan Sobiesiaka? Zbigniew Chlebowski odpowiada: Jeśli pani tak to rozumie, to można tak przyjąć.
O innych pytaniach dotyczących stenogramów jeszcze napiszę, ale póki co – w temacie manipulacji Mariusza Kamińskiego – Zbigniew Chlebowski mówił o łgarstwie i nikczemności w kontekście zarzutu byłego szefa CBA, że w sierpniu 2008 roku wpływał na ówczesnego wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda, a także, jakoby wspólnie składali na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów poprawki. Zapewniał, że z Szejnfeldem na temat ustawy hazardowej nigdy nie zamienił nawet słowa.
Ciekawe będą zeznania Adama Szejnfelda, już w przyszłym tygodniu. Bo podsłuchane rozmowy i to, co działo się w temacie ustawy ciągle składa się w całość. Nawet jeśli odrzucić manipulację w sprawie na 90% załatwimy. Z jasnym zastrzeżeniem, że głównym bohaterem tej całości nie jest Zbigniew Chlebowski, czego nigdy nie mówiłam, a były minister sportu Mirosław Drzewiecki:
Na razie tyle. Wpis będę oczywiście uzupełniać. Bo wątków było dużo więcej. A czasu jest ciągle za mało. Zbigniew Chlebowski był świetnie przygotowany. Merytoryczny. Jak wtedy, kiedy wypowiadał się jako szef klubu PO i Komisji Finansów Publicznych. Problem polega na tym, że wbrew temu, co mówił po posiedzeniu, na niektóre pytania odpowiadał wymijająco, co przyznawali także jego partyjni koledzy. Dlaczego? Tego nie wiem. Ale nie wszystko da się wytłumaczyć tym, że ktoś się czepia, bo ma tezę, a jego zeznania do tej tezy nie pasują. To jest najprostszy i najsłabszy argument. Tak czy inaczej – znowu – także posłowie Platformy uważają – że Zbigniew Chlebowski przed komisją stanie jeszcze raz. Mimo, że zeznawał 11 godzin…