Na te wybory będą patrzeć wszyscy obywatele, politycy, również ci na świecie. To, co się w nich stanie, jeśli się odbędą i ktokolwiek zostanie "wybrany", będzie na arenie międzynarodowej zdelegitymizowanym prezydentem - podkreślił w "Debacie Faktów: kiedy wybory?" profesor Radosław Markowski z Uniwersytetu SWPS. - Prawo przestało być prawem, prawem stała się korzyść polityczna. Jeżeli coś jest korzystne dla władzy, to się staje prawem. Organizuje się wybory na podstawie ustawy, która jeszcze nie jest prawem - dodał profesor Marcin Matczak z Uniwersytetu Warszawskiego.
Tematem "Debaty Faktów: kiedy wybory?" była sytuacja związana z zaplanowanymi na 10 maja wyborami prezydenckimi. Czy powinny się odbywać w czasach pandemii? Czy możliwe jest, by spełniały konstytucyjne wymogi i były równe, tajne i powszechne? A przede wszystkim czy byłyby bezpieczne dla zdrowia wyborców? O tych kwestiach rozmawiali eksperci w swych dziedzinach.
Gośćmi pierwszej części programu byli profesor Marcin Matczak, specjalista w zakresie teorii prawa z Uniwersytetu Warszawskiego oraz profesor Radosław Markowski, politolog z Uniwersytetu SWPS.
W elektoracie PiS-u "występują takie same obawy"
Profesor Markowski powiedział, że większość Polaków ma wątpliwości co do terminu wyborów. - Prowadzimy systematycznie badania i dorośli dostrzegają te samy problemy. Opowiadają się większością - między 50 a 75 procent w zależności od aspektu, o jaki pytamy - że po pierwsze: nie mają ochoty uczestniczyć w wyborach, po drugie, jeśli się one odbędą, to będą uznane za nielegalne. Jest mnóstwo innych pytań, które wskazują, że większość Polaków ma różnego rodzaju wątpliwości i co najważniejsze: jeśli koncentrujemy się na samym elektoracie PiS-u w takich proporcjach, to u nich występują takie same obawy - wyjaśnił.
- W ostatnim badaniu sprzed kilku dni zadaliśmy pytanie, czy najlepsza jest propozycja Jarosława Gowina z przedłużeniem prezydentury o dwa lata, czy zastosowanie wyborów korespondencyjnych, tradycyjnych, internetowych czy wprowadzenie stanu wyjątkowego. Zdecydowana większość opowiedziała się za tym, żeby wprowadzić stan nadzwyczajny i przełożyć z automatu wybory co najmniej na jesień, a najlepiej na rok 2021 – dodał Markowski.
Prawo uznaje brak normalnej kampanii "za naruszenie prawidłowo przeprowadzonych wyborów"
Profesor Matczak zwrócił uwagę, że wybory i głosowania to dwie różne rzeczy. - Głosowanie jest finałem wyborów, a one same są długofalowym procesem. Proszę wybaczyć porównanie, ale wybory to jest trochę "talent show", w których nie sprawdza się, jak ktoś śpiewa, tylko jaki ma pomysł na Polskę. Wybory w tym prawdziwym znaczeniu to proces, w którym poznajemy tych ludzi i ich pomysły, chcemy ich posłuchać i poobserwować. A w obecnej sytuacji nie da się prowadzić normalnej kampanii wyborczej, bo nie można się gromadzić i spotykać się elektoratem. Prawo, zarówno polskie, jak i międzynarodowe, już ten fakt uznaje za naruszenie prawidłowo przeprowadzonych wyborów. Jeżeli nie można prowadzić kampanii, to naturalną przewagę mają ci kandydaci, którzy zajmują eksponowane stanowiska, na przykład prezydenta, czy także polityczne - choćby stanowisko Małgorzaty Kidawy-Błońskiej (wicemarszałek Sejmu - red.). Ci, którzy ich nie zajmują, jak choćby Szymon Hołownia, są na straconej pozycji - podkreślił specjalista w zakresie teorii prawa.
- Mamy receptę prawną na to, co zrobić z tymi wyborami - trzeba wprowadzić stan klęski żywiołowej - dodał.
"Sędzią w tych zawodach jest osoba, która sama w nich uczestniczy"
- Jeżeli minister aktywów państwowych odbiera Państwowej Komisji Wyborczej uprawnienia, to jest to postawione na głowie. Oznacza to, że sędzią w tych zawodach jest osoba, która sama w nich uczestniczy - dodawał też prof. Matczak, pytany o to, kto jest organizatorem wyborów. - Jeżeli ustawa w sprawie wyborów wejdzie w życie, to pełną odpowiedzialność (za wybory - red.) będzie ponosił wicepremier, minister aktywów państwowych Jacek Sasin - powiedział prof. Matczak.
- Prawo przestało być prawem, prawem stała się korzyść polityczna. Jeżeli coś jest korzystne dla władzy, to to się staje prawem. Organizuje się wybory na podstawie ustawy, która jeszcze nie jest prawem. Mamy sytuację, w której pan wicepremier Sasin i Poczta Polska działają bez podstawy prawnej - zaznaczył.
- W opinii, którą przygotowałem dla Senatu, przedstawiłem tabelę, w której pokazałem, jak normalnie są zabezpieczone wybory korespondencyjne. One mogłyby się odbyć, przecież miały miejsce podczas ostatnich wyborów prezydenckich. Wówczas 12 tysięcy Polaków zagłosowało w ten sposób. Porównałem, jak zabezpieczone są wybory korespondencyjne z tymi, które są szykowane. I to jest katastrofa - mówił profesor Matczak.
Zwrócił przy tym uwagę na to, jak mają być przesyłane pakiety do głosowania. - W normalnych wyborach przesyła się pakiet listem poleconym, bo trzeba go kontrolować. W tych to będzie zwykła przesyłka, taka sama jak reklama, którą wkłada się do skrzynki i może zginąć. W 2015 roku, kiedy wybierano prezydenta było tak, że ten, kto przynosił pakiet, legitymował tego, komu pakiet przekazywał. Obecnie w nowej ustawie nie ma takiego obowiązku legitymowania. Wkłada się więc przesyłkę i ma się nadzieję, że ktoś odbierze. W normalnych wyborach korespondencyjnych - jak boję się, co stanie się z moim głosem - mogę zanieść do komisji ten głos, który dostałem pocztą. W tych, które mogą się odbyć, muszę głos wrzucić do skrzynki i powierzyć nie wiadomo, komu - mówił ekspert w "Debacie Faktów".
- Nie rozumiem tej kwestii. Jak to możliwe, że tak duże zabezpieczenia stosowano, kiedy głosowało 12 tysięcy osób, a teraz nie będzie ich, kiedy wyborców będzie 30 milionów. Przecież to recepta na katastrofę. Z tego powodu także te wybory będą nielegalne, ponieważ nie da się sprawdzić, kto dostał kartę i kto tak naprawdę głosował - ocenił profesor Matczak.
"Podstawa, żeby kwestionować, czy mamy kontrolę nad kartami"
Profesor Markowski również mówił o kwestii kart do głosowania. - Jest rzeczą absolutnie oczywistą, że powinna to robić, zawsze to robiła, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, a nie jakaś prywatna firma. (...) Nagle się okazuje, że to nie ta instytucja, która do tego zawsze była wykorzystywana, a coś chyłkiem jest robione w jakimś mieście. Samo to może być podstawą, żeby kwestionować, czy mamy kontrolę nad kartami – dodawał prof. Markowski.
"Nikt nie będzie traktował poważnie prezydenta wybranego w ten sposób"
- Jesteśmy w punkcie zwrotnym jakości życia politycznego w naszym kraju. Ludzie, którzy sprzeniewierzają się zasadom, muszą zostać w przyszłości napiętnowani. Na te wybory będą patrzeć wszyscy obywatele, politycy, również ci na świecie. To, co się w nich stanie, jeśli się odbędą i ktokolwiek zostanie wybrany (...) będzie na arenie międzynarodowej zdelegitymizowanym prezydentem. On poleci sobie do Waszyngtonu czy do Berlina, ale nikt w Europie i na świecie nie będzie traktował poważnie prezydenta wybranego w ten sposób - dodał prof. Markowski.
"Rządzący wykorzystują epidemię do zniszczenia demokracji"
W drugiej części programu gośćmi byli prezydent Wrocławia Jacek Sutryk oraz prezydent Sopotu Jacek Karnowski. Pytani byli, w jaki sposób samorządy mają poradzić sobie z organizacją wyborów w formule głosowania korespondencyjnego.
- Mamy pewność, że nie ma żadnej podstawy prawnej, żebyśmy wydali spis wyborców. Wprost przeciwnie - moglibyśmy być skazani prawomocnym wyrokiem, gdybyśmy go wydali. Nie będziemy więc wydawać spisu w oparciu o przyszłą ustawę, bo to jest futurologia, a my opieramy się na istniejącym prawie. Z pewnym zażenowaniem patrzymy, jak obecnie rządzący wykorzystują epidemię do zniszczenia do końca demokracji w Polsce, zamiast skupić się na walce z nią, na prawidłowym wykonywaniu testów wszystkim służbom medycznym - powiedział Karnowski.
Prezydent Sopotu podkreślił, że jeśli wybory dojdą do skutku, nie będą równe. - Kandydaci nie mają równego dostępu, bo jeden ma go w mediach publicznych, inni są lżeni. Druga rzecz - i najważniejsza - to życie mieszkańców. Nie chciałbym mieć na sumieniu żadnego mieszkańca Sopotu. Trzecia rzecz to legalizm. Oczekiwalibyśmy od całego rządu takiej postawy, jaką choćby zaprezentował Jarosław Gowin, żeby zacząć rozmawiać o rozwiązaniu tego trudnego problemu. Oczekiwalibyśmy od całej opozycji, żeby się zjednoczyła, choćby takiej postawy, jaką mają niektórzy wojewodowie, którzy zwalczają z nami straszliwą chorobę. O tym chcielibyśmy rozmawiać, a nie o wyborach - wyjaśnił.
- Szkoda, że święto demokracji, czyli wybory są przedmiotem tego typu szachów, zupełnie niepotrzebnych. Oczywiście, że w dzisiejszym porządku prawnym ewentualne przekazanie danych wyborców byłoby nielegalne. Wspomnieliśmy o jednej z podstawowych zasad demokracji – legalizmu. Nasze działania, samorządowców i każdego innego urzędnika, mogą tylko wypływać z pewnych norm prawnych, a tych norm prawnych dzisiaj nie ma. Dzisiaj obowiązująca jest ustawa z 5 stycznia 2011 roku, czyli Kodeks Wyborczy, i ewentualnie w tym trybie wybory możemy przygotowywać - zaznaczył Sutryk.
I dodał: - Jeżeli chodzi o mnie, przekazałbym Poczcie Polskiej serce na dłoni, nawet moje dane, ale kłopot polega na tym, że chwilowo jestem jako prezydent dysponentem prawie 400 tysięcy rekordów wrocławianek i wrocławian. Stoję na straży ich danych osobowych. W przepisach ustawy, która obecnie jest procedowana w Senacie, dane, jeśli już, mogą zostać przekazane operatorowi, który zostanie wskazany w dniu wejścia przepisów ustawy w życie. A tych nie ma. Tysiące samorządowców w całym kraju zamiast być doceniani za to, że stoją na straży prawa w 30-lecie polskiego samorządu, są nazywani rebeliantami.
"Pytanie do Andrzeja Dudy, czy chce być najsłabszym prezydentem w polskiej historii"
Do planów przeprowadzenia wyborów 10 maja odniósł się w kolejnej części programu europoseł i wiceprezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Adam Jarubas. - Absolutnie nie rozumiem tego, że rządzący ryzykują życiem i zdrowiem Polaków. Bo po doświadczeniach Bawarii widać, że zwiększyła się tam liczba osób, które się zaraziły, ale także liczba osób, które zmarły - stwierdził, nawiązując do lokalnych wyborów w Bawarii, które pod koniec marca zostały tam przeprowadzone wyłącznie drogą głosowania korespondencyjnego.
- Pytam się: czy rząd, rządzący, pan Jarosław Kaczyński, jest w stanie wziąć na swoje sumienie takie ryzyko? - mówił.
Jak dodał, prezydent Andrzej Duda powinien "dzisiaj wyjść i przeciąć tę dyskusję (...) nie czekając, aż PiS przekupi posłów Porozumienia, i powiedzieć: 'przełóżmy wybory". - On by na tym bardzo zyskał - dodał Jarubas. - Pytanie właśnie do niego: czy chce być najsłabszym prezydentem w polskiej historii, czy chce być kimś, kto zatrzyma ten szaleńczy, obłąkańczy wręcz marsz do wyborów, który funduje nam Jarosław Kaczyński - kontynuował.
Mówił również o wątpliwościach prawnych dotyczących takiego sposobu organizacji wyborów. - Myślę, że i pan Jarosław Kaczyński, i pan Morawiecki, i pan Sasin sobie wręcz szykują podstawy do zatrzymania po tym, jak stracą władzę - stwierdził.
Jak wskazywał, istnieje "odpowiedzialność konstytucyjna za tak realizowany proces wyborczy, który urąga wszelkim standardom". - To są jakieś zasady republik bananowych czy junt wojskowych - ocenił.
Odniósł się także do działań Jarosława Gowina, który powiedział, że nie zgadza się na przeprowadzenie wyborów 10 maja i zaproponował zmianę konstytucji, która wprowadza jedną, siedmioletnią kadencję prezydenta bez możliwości reelekcji. - Mam nadzieję, że (Jarosław Gowin red.) wytrwa, że zachowa się honorowo (...) że wytrwa on i przynajmniej część jego zaplecza, posłów Porozumienia, że opowiedzą się po stronie Polaków, a nie dyktatury Kaczyńskiego - mówił.
"Jeden człowiek uparł się, żeby dla swoich politycznych celów, przeprowadzić te wybory za wszelką cenę"
W ostatniej części programu do planów dotyczących przeprowadzenia wyborów odniosła się reżyserka Agnieszka Holland. Jak stwierdziła, "o tych wyborach w ogóle nie powinno się mówić". - To wszystko, co dzieje się teraz w Polsce (...) ten chaos i zatrzymanie się powoduje, że nie ma teraz absolutnie warunków, żeby odbyć demokratyczny proces wyborów, szczególnie tak ważnych jak wybory prezydenckie - przyznała.
- W ogóle to wszystko dzieje się tylko dlatego, że jeden człowiek, niejaki Jarosław Kaczyński, uparł się, żeby dla swoich politycznych celów te wybory przeprowadzić za wszelką cenę. Rozumiem, że on tak robi, bo to jest jego patent, jego sposób myślenia, sposób działania (...) To, że on tak robi, to mnie nie dziwi, bo pokazał to już dziesięć lat temu i w innych okolicznościach, że dla przeprowadzenia swojego planu politycznego jest gotów łamać wszelkie przepisy i wszelkie procedury, których złamanie może się okazać groźne dla innych ludzi - stwierdziła.
Jak mówiła, "to jest ciekawe zjawisko psychologiczne i historyczne, jak jeden człowiek, o średnich walorach moralnych, a o silnej woli, może łamać charaktery, kręgosłupy i życia tylu ludzi wokół". - To ma skalę rzeczywiście szekspirowską - dodała.
Źródło: TVN24