Więc nie przeszkadza Panu, jak mówią, że zaprojektował Pan supermarket?
Karol Kobos: Słyszał Pan, że Warszawa to jedyne miasto, w którym projekty supermarketów wybiera się w międzynarodowych konkursach? Najpierw określono tak projekt Muzeum Sztuki Nowoczesnej Christiana Kereza, teraz dostało się Panu.
Bohdan Paczowski: Można nawet powiedzieć, że do mnie wróciło, bo Kerezowi dostało się ode mnie. To ja pierwszy, jeszcze w czasie obrad jury w tamtym konkursie, powiedziałem, że jego projekt przypomina supermarket. Ktoś nawet potem dorysował mu logo supermarketu do wizualizacji.
I taka wersja wisiała u niego w pracowni nad biurkiem.
U Giedroycia, w Maison Lafitte wisiał propagandowy plakat na którym on stał za Targowicą. Był z niego bardzo dumny. Karykatura to zawsze dowód pewnego uznania.
Bardziej to, że cenne obiekty handlowe, jak Supersam na placu Unii Lubelskiej, się niszczy. Czytałem to, co napisała "Gazeta Stołeczna" i czuję się trochę tak, jakbym popełnił jakieś przestępstwo i musiał się bronić. A ja po prostu zaprojektowałem budynek, który został potem wybrany przez kompetentne jury. Ja mogłem się pomylić, zaprojektować coś, co tylko mi subiektywnie by się podobało, ale jury musiało w nim jednak coś dostrzec, skoro go wybrało. Liczę na to, że będę mógł publicznie opowiedzieć o projekcie warszawiakom, przymierzamy się z muzeum do takiego spotkania zaraz po nowym roku.
Pana projekt z pewnością niepokoi kierowców - boją się, że trzeba będzie zamknąć trasę Łazienkowską.
Nie będzie takiej potrzeby. Konstrukcja muzeum jest oparta o kratownice przerzucone nad trasą, jak kiedyś most Kierbedzia. Jak buduje się most, to nie zamyka się rzeki. Trasy też nie trzeba.
Ale zanim zdążył Pan o tym wszystkim opowiedzieć, "Gazeta Stołeczna" napisała, że projekt to arogancki i banalny supermarket.
Przypomina mi się anegdota rodem z angielskiego klubu dla dżentelmenów. Trwa zażarta dyskusja, w pewnym momencie jeden z uczestników nie wytrzymuje i ze złości oblewa drugiego winem. Ten oblany z godnością strzepuje z ubrania alkohol i mówi: "To była dygresja. A teraz czekam na argumenty". I ja naprawdę czekam na argumenty, bo z nich człowiek się uczy, poznaje inne perspektywy, niż własna. Nie widziałem też jeszcze takiego konkursu, w którym gotowy budynek byłby toczka w toczkę taki, jak w konkursowym projekcie. Mam nadzieję, że w tej debacie nie będą padać tylko obelgi, ale też argumenty, które będę mógł wziąć pod uwagę.
I nie ma Pan żalu?
Nie bardzo. Może dlatego, że do Luksemburga dociera stołeczne wydanie "Gazety Wyborczej" i w związku z tym dobrze znam teksty Bartoszewicz i Majewskiego. I bardzo ich cenię, bo to dziennikarze, którzy zajmują się miastem i nie są obojętni na to, co się w mieście dzieje. Nie ma nic gorszego, niż obojętność na otoczenie - wolę atak na mój projekt, niż ciszę i obojętność. Oczywiście wolałbym, żeby mieli bardziej przychylny stosunek, ale Majewski musiał być na mnie bardzo zły i to była ta szklanka wina. Mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję o tym porozmawiać i wymienić argumenty.
Ale chyba nie zgadza się Pan, że projekt jest banalny i arogancki?
Linia prosta jest banalna, cała geometria jest w sumie dość banalna: koło, stożek, kubik. Ale sądząc po reakcji, taki całkiem banalny nie jest, bo przecież wtedy byłby sam poklask. A czy jest arogancki? Bardziej aroganckie byłoby wstawienie tu budynku w stylu Muzeum Guggenheima w Bilbao.
Nie lubi Pan gwiazdorów architektury, starchitektów?
Nie o to chodzi. To są wybitni fachowcy, którzy tworzą arcydzieła - kwiaty w przestrzeni miejskiej. Ale żeby one rozkwitły, to potrzebna jest uporządkowana tkanka, od której się odróżnią. Ale Jazdów w ogóle nie nadaje się do takich eksperymentów. To przede wszystkim bardzo silny krajobraz ze skarpą i pięknymi, stuletnimi drzewami. Do tego zamek, który stanowi ikonę. Tu może się wpasować tylko budynek skromny i powściągliwy. Nasze założenie było takie, że rysujemy tylko poziomą kreskę nad trasą. Dlatego muzeum nie będzie wysokie, nie przekroczy wysokości zamkowego gzymsu - cały jego olbrzymi dach, alkierze i ich kopuły - wszystko to będzie ponad. A z drugiej strony ten budynek też ma być wydarzeniem, ma być ważny, więc nie może tak zupełnie zniknąć.
To Pana pierwszy projekt w Warszawie?
Mam nadzieję, że pierwszy, który zostanie zrealizowany. Ale startowałem już w dwóch konkursach w Warszawie. Na początku lat 90. zaprojektowałem otoczenie Pałacu Kultury. Wtedy wygrali Skopiński i Biełyszew, ale wokół pałacu wciąż nic się nie buduje.
Gorzej nawet, chcą go zburzyć.
To niemożliwe. Pałac Kultury jest warszawską Wieża Eiffla, turyści robią mu zdjęcia z każdej strony, jest ikoną. Nie da się go ani zburzyć, zasłonić ani zakrzyczeć.
A drugi konkurs?
Tuż po październiku 1956 roku, kiedy się wszystko trochę "odkorkowało", ogłoszono konkurs na pomnik Bohaterów Warszawy. Ciekawy o tyle, że nie określono jego lokalizacji - autorzy mogli proponować własne. Zaproponowałem, by pomnik postawić w nurcie Wisły, na wysokości ulicy Mostowej. Chciałem, by symbolizował niedostępność prawego brzegu i pomocy dla Powstańców. Zająłem drugie miejsce.
A teraz wrócił Pan na Agrykolę.
Nie po raz pierwszy. Jako dziecko, jeszcze przed wojną, zjeżdżałem Agrykolą na sankach, bawiłem się w Łazienkach. W 1940 roku przenieśliśmy się do Krakowa i wróciłem tu dopiero po wojnie. I od razu pobiegłem do Łazienek. Brama była zamknięta na kłódkę, ale zobaczyłem ogrodnika i on mnie wpuścił. Miałem całe Łazienki dla siebie - to było niezapomniane wrażenie. Także po tym chłodnym projektem, którzy przygotowaliśmy, jest wielki, emocjonalny związek z tym miejscem.
I dlatego zdecydował się Pan na start w konkursie na muzeum?
Nie, to był tylko dodatkowy powód. Zaczęło się od tego, że śledząc dyskusję o samym pomyśle nakrycia trasy Łazienkowskiej narysowałem szkic tego, jak można by to rozwiązać właśnie na wysokości zamku. Jeden z moich współpracowników to zobaczył i powiedział, że to właściwie gotowa myśli budynku. No a potem zobaczyłem, że skład jury gwarantuje poziom konkursu i uznałem, że warto spróbować.
Ale chyba nie wierzył Pan, że wygra, bo na rozstrzygnięcie Pan nie przyjechał. W kuluarach słychać było żal. Mówiono, że mógł się Pan spodziewać co najmniej wyróżnienia.
Jak człowiek startuje w konkursie, to zawsze liczy, że jego idea się jakoś przebije. Dla nas zaskoczeniem było przejście do drugiego etapu, bo w pierwszej wersji nie kryliśmy w ogóle trasy. Zaproponowaliśmy tylko most nad nią. I pomimo, że nie zastosowaliśmy się do zalecenia konkursowego, już wtedy jury coś w naszym pomyśle dostrzegło. Dlatego zdecydowaliśmy się go kontynuować. Ale siedzieć na widowni, licząc że się coś dostanie wydawało mi się zarozumiałością i natręctwem.
rozmawiał Karol Kobos