Sześć godzin przed komisją. "Posłowie nie byli agresywni"

Prawie sześciogodzinne przesłuchanie byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego przełomu - podobnie jak czwartkowe przesłuchanie szefa rządu Donalda Tuska - nie przyniosło. Nie było większych zgrzytów i tarć między śledczymi a świadkiem. Sporo było natomiast pytań, którymi posłowie - najwyraźniej już zmęczeni kolejnym wielogodzinnym przesłuchaniem - chcieli rozluźnić atmosferę, jak choćby to, czy prezes PiS gra w golfa. CZYTAJ WIĘCEJ

Kaczyński - choć w jego wypowiedziach nie brakowało oskarżeń pod adresem politycznych oponentów - był swobodny i bardzo często żartował.

- Przesłuchanie przebiegło tak, jak powinno - bez incydentów. Pan Sekuła (szef komisji hazardowej - red.) przestrzegał regulaminu. Posłowie nie wykazywali się agresją, no może poza jednym (chodzi o Jarosława Urbaniaka, między nim a byłym premierem wielokrotnie iskrzyło - red.) - powiedział po przesłuchaniu, Kaczyński. I dodał: -Ta komisja nie powinna się zajmować naszym rządem, tylko Donalda Tuska.

"Dość ideologii, za pana rządów przybyło 20 tys. automatów"

Podczas przesłuchania były premier wielokrotnie powtarzał, że jego rząd nie był uwikłany w nielegalny lobbing na rzecz hazardu, jak obecna ekipa rządowa. Chciał też ograniczyć "jednorękich bandytów" jako coś złego.

Posła Lewicy Bartosza Arłukowicza te zapewnienia nie przekonały. - Przez szacunek dla komisji, pana i urzędu, który pan sprawował, nie będę kontynuował tej marnej jakości przedstawienia politycznego - nawiązał do pytań śledczych z PO i PiS. - Porozmawiamy chwilę o faktach – podkreślił. I zwrócił się do Kaczyńskiego: - Czy wie pan, o ile wzrosła liczba automatów w latach 2005-2007, kiedy był pan premierem, czyli tzw. jednorękich bandytów z którymi pan walczył.

- Po decyzjach, które zapadły po 2003 r. ten wzrost następował szybko, przy czym eksplozywnie po upadku naszego rządu i za rządów Donalda Tuska - stwierdził Kaczyński, znów piętnując PO.

- To ja panu podpowiem - kontynuował Arłukowicz. - Przed 2003 r. zyski czerpała szara strefa, a nie budżet państwa, do 2005 r. liczba automatów wzrosła do 10 tys. legalnie zarejestrowanych, od 2005 r. do czasu, kiedy pan oddał władzę, czyli w 2007 r., ich liczba wzrosła 32766 automatów, czyli o 200 proc. - wyliczał poseł Lewicy. - Ma pan też rację, że wzrosła znacząco od 2007 r., bo o ponad 22 tys. Tak wyglądała realna walka z "jednorękimi bandytami". To są fakty. Jednocześnie wpływy do budżetu w 2003 r. wynosiły 693 mln zł, zaś w 2008 r. – 1, 405 mld zł. Dorabianie do tego ideologii politycznej jest stratą naszego czasu i dziennikarzy - zakończył Arłukowicz.

Kaczyński nie odpowiedział.

"To nie nasi ludzie, nie nasza afera"

Wcześniej polityki nie udało się uniknąć. Były premier wielokrotnie powtarzał, że afera hazardowa pokazuje, że w państwie bardzo źle się dzieje, a Donald Tusk jest w kręgu podejrzeń w związku z aferą hazardową.

Zaś Beata Kempa z PiS, rozpoczynając jako pierwsza zadawanie pytań Kaczyńskiemu, stwierdziła: - Panie prezesie, o Zbycha, Mira i Rysia nie będę pana pytać, bo to nie nasza ekipa, nie nasza afera.

Potem nawiązała do ustawy hazardowej, nowelizowanej również za czasów rządów PiS. A dokładniej zapisów, które dotyczyły Totalizatora Sportowego. Na przełomie czerwca i lipca 2006 r. TS przekazał wiceministrowi finansów Marianowi Banasiowi projekt zakładający obniżenie opodatkowania wideoloterii (bez tego, ten biznes się nie opłacał), gry podobnej do tzw. jednorękich bandytów, jednak dzięki połączeniu urządzeń w sieć, można wygrywać skumulowane sumy, znacznie wyższe niż na zwykłym automacie o niskich wygranych (ostatecznie nie wprowadzono tego rozwiązania).

Kaczyński o wideoloteriach

Ówczesny premier Jarosław Kaczyński chciał, by TS budował Narodowe Centrum Sportu, i dlatego początkowo była mowa o tym, żeby wprowadzić wideoloterie. Jak powiedział sejmowym śledczym, miały one "służyć państwu i obiektom sportowym". Ponad - jak argumentował przed komisją hazardową - udział Totalizatora Sportowego w rynku spadał, potrzebował więc nowych produktów, czyli w tym przypadku wideoloterii. Dzięki nim - jak tłumaczył Kaczyński - miał znacznie zwiększyć swoje dochody i wyprzeć prywatną branżę hazardową.

Ale "nie" powiedziała ówczesna minister finansów Zyta Gilowska, która przeforsowała rozwiązanie, by NCS było finansowane z budżetu. Podczas przesłuchania przed komisją hazardową odmówiła odpowiedzi, na pytanie, jak się jej to udało.

- Był spór ws. źródła finansowania celów sportowych. Najpierw byłem po stronie tych, którzy uważali, że należy to zrobić poprzez Totalizator Sportowy (budować Narodowe Centrum Sportu - red.). Ale zmieniłem zdanie - przyznał.

I dodał, że "głównym argumentem Gilowskiej były koszty społeczne wideoloterii, czy wzrost hazardu". On sam zaś, kiedy - jak przyznał - zrozumiał, że dzięki połączeniu wideoloterii w sieć, można wygrywać skumulowane sumy, przystał na argumenty ówczesnej minister finansów. - Na początku nie wiedziałem, że wideoloterie uzależniają - oświadczył sejmowym śledczym.

"Nie jestem jasnowidzem"

Były premier pytany o to, czy był naciskany w związku z ustawą hazardową, zaprzeczył. Potem, kiedy poseł Arłukowicz pytał Kaczyńskiego, czy wśród osób, którym ufał, mogli być i tacy, którzy "cieszyli się zaufaniem branży hazardowej", były premier stwierdził: - Pan mnie pyta o możliwości jasnowidzenia, a ja nie mam takich zdolności. Nie znałem ludzi od hazardu, tak jak pan Drzewicki czy Tusk. Nie gram w golfa – jak już mówiłem - i żyję wśród normalnych ludzi, chociaż uznaję gospodarkę wolnorynkową, i wiem, że niektórzy muszą mieć dużo pieniędzy.

Podkreślając wcześniej, że zmiana ustawy hazardowej w jego rządzie wynikała z chęci zyskania środków właśnie na ten cel. - Rząd traktował rozbudowę infrastruktury sportowej, jako podniesienie statusu Polski - przekonywał Kaczyński.

"W moim rządzie nie znali się na bingo"

Projekt autorstwa Totalizatora Sportowego został przekazany ówczesnemu szefowi Komitetu Stałego Rady Ministrów Przemysławowi Gosiewskiemu w czasie jego spotkania 26 lipca 2006 r. z wiceszefem klubu PiS Krzysztofem Jurgielem i p.o. wicedyrektorem Departamentu Służby Celnej w Ministerstwie Finansów Anną Cendrowską. Potem Gosiewski sporządził notatkę, z której wynikało, że Banaś chce, żeby projekt zgłosił klub PiS, bo departament zajmujący się grami losowymi w MF jest "uwikłany".

Na polecenie ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego notatka - 28 sierpnia 2006 r. - została przekazana szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu (zeznał przed komisją, że CBA nie podejmowało żadnych czynności, bo ów "uwikłany" departament był wówczas już rozwiązany).

Kaczyński pytany o notatkę przypomniał, że zwrócił się do CBA, ale Biuro nie doszukało się niczego w ustawie hazardowej. - Zaniepokoiło mnie, że projekt zmian w ustawie hazardowej poprzez wiceministra finansów trafił do klubu PiS, a potem znów do rządu, do wicepremiera Gosiewskiego - przyznał. I dodał: - Chciałem wyjaśnić, czy ktoś nie ma związku z hazardem i okazało się, że nie ma.

Dodał, że nie pamięta też, by ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński mówił mu o nieprawidłowościach w Totalizatorze Sportowym.

Zaprzeczył, by ustawa hazardowa była pisana pod TS (według materiałów, które ma komisja hazardowa Banaś - na polecenie Kaczyńskiego - zwrócił się o uwzględnienie w nowelizacji ustawy hazardowej autorstwa MF obniżenia opodatkowania i likwidacji dopłat do wideoloterii, zgodnie z propozycjami Totalizatora Sportowego).

- To sugestia, na którą nie ma żadnego potwierdza. To nie jest tak, że ustawy były pisane w Totalizatorze Sportowym. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem - stwierdził Kaczyński. I dodał: - Nie sądzę, żeby można było mówić, że projekt Ministerstwa Finansów i Totalizatora Sportowego, to ten sam projekt.

Według byłego premiera, udział ludzi z Totalizatora Sportowego w pracach nad ustawą hazardową był zasadny merytorycznie. - W moim rządzie nie było ludzi, którzy znali się na tych wszystkich grach kendo, bingo, nie bingo - sam nie potrafię nawet tych nazw wymienić - po prostu nie było, więc pewna pomoc była tutaj potrzebna. Ale pomoc, a nie decyzja - oświadczył prezes PiS. I podkreślił: - Z lobbingiem mamy do czynienia, kiedy ktoś nie może odmówić, tak jak w przypadku afery hazardowej, tam się wykręcali, nie mogli powiedzieć "nie". U nas nie było tak, jak w rządzie Donalda Tuska, że nie można było powiedzieć "nie".

Kaczyński przekonywał, że relacje rządu ze spółkami Skarbu Państwa (ma udziały w TS) są inne niż relacje rządu z biznesem. Jako określi, to TS to spółka misyjna, która płaciła na kulturę fizyczną i była jedyną instytucją państwową od hazardu.

Kaczyński kontra Urbaniak, "donosy wyrzucam"

Podczas przesłuchania w ofensywie byli posłowie PO, którzy najdłużej zadawali pytania (śledczy z PiS nie byli jakoś szczególnie dociekliwi, i szybko zakończyli pytania). Przodował zwłaszcza Jarosław Urbaniak. Między nim a byłym premierem wielokrotnie iskrzyło. Poszło m.in. o analizę CBA dotyczącą prac nad ustawą hazardową za rządów PiS.

Urbaniak najpierw czytał: - Autorem zmian legislacyjnych (w ustawie hazardowej - red.) jest prawnik Totalizatora Sportowego Grzegorz Maj. T on razem z szefem TS Jackiem Kalidą wykorzystali wsparcie polityczne szefa Komitetu Stałego Rady Ministrów Przemysława Gosiewskiego i zamknęli usta - sprzeciwiającym się sporej części zmian merytorycznych - specjalistom z Ministerstwa Finansów nadzorowanym przez wiceministra Banasia.

A potem zapytał Kaczyńskiego: - Wie pan skąd jest ten cytat? - To jest cytat z jakiegoś donosicielskiego artykułu - stwierdził były premier.

- Nie, to są wnioski analityka CBA - prostował Urbaniak. - Obawiam, że pan się myli, że to jest cytat z jakiegoś donosicielskiego artykułu - obstawał przy swoim. - Dokument składa się nie z żadnych opracowań CBA opartych o wiedzę zdobywaną metodami operacyjnymi, tylko donosów, co do których można przypuszczać, że były wysyłane z tego samego środowiska, co pan Sobiesiak (Ryszard, biznesmen od hazardu, zabiegał - poprzez polityków PO - o wykreślenie dopłat od gier - red.), tudzież artykułów z gazet o charakterze lobbystycznym. Nie będę się ustosunkowywał, bo będę musiał się ustosunkowywać do donosów, których nie należy poważnie traktować. Ja je wyrzucam do niszczarki - stwierdził.

Urbaniak dopytywał też, co się stało z notatką Gosiewskiego w CBA, czy aby przypadkiem - jak stwierdził - nie ma tam zbyt wielu niszczarek. Kaczyński nie odpowiedział.

Poseł PO wielokrotnie dopytywał też o relacje Kaczyński-Kamiński i spotkania ówczesnego premiera z ówczesnym szefem CBA. Dociekał, czy Kamiński był na kongresie PiS i w siedzibie PiS przy ul. Nowogrodzkiej. Był premier zaprzeczył.

W reakcji na to Urbaniak zapowiedział, że będzie składał wniosek o przekazanie komisji audytu wewnętrznego CBA, w szczególności rejestru GPS samochodów służbowych Biura.

Poseł PO liczy, że znajdzie tam informacje, gdzie jeździły samochody CBA, "żeby znaleźć odpowiedź na pytanie, czy pan Kamiński pojawiał się w siedzibie PiS na Nowogrodzkiej". Nie odpowiedział jednak na pytanie, czy ma informacje, że były szef CBA tam się pojawiał.

Urbaniak w pewnej chwili pytał nawet o to, jaką wiedzę Kaczyński ma na temat akcji CBA ws. Beaty Sawickiej.

"To także afera Tuska, jest w kręgu podejrzeń"

Kaczyński odnosząc się do nielegalnego lobbingu podkreślał, że nie było o nim mowy w jego rządzie, a w rządzie Donalda Tuska - tak. - Lobbing może być radykalnie patologiczny, gdy politycy są od lobbystów uzależnieni tak, że nie mogą powiedzieć "nie". Tak było w przypadku rządu Donalda Tuska - stwierdził Kaczyński. - Można mówić nie tylko o aferze tych panów, których nagrywano, ale także o aferze Donalda Tuska - dodał.

Według byłego premiera, w przypadku afery hazardowej, pojawił się problem krycia sprawy. Przypomniał, że ochrona lobbystów prowadzi do tego, że ci, którzy wykrywają nielegalny lobbing ponoszą potem konsekwencje. - Policjant złapał złodzieja i został ukarany - stwierdził, nawiązując do dymisji byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego (PiS uważa, że Kamiński został zdymisjonowany za wykrycie, iż politycy PO stoją za nielegalnym lobbingiem). - Takim policjantem - w szerszym znaczeniu tego słowa - jest Kamiński. Schwytał ludzi, którzy łamali prawo ludzi i są z najwyższego szczebla, z najbliższego otoczenia premiera. Donald Tusk także znajduje się w kręgu podejrzenia - stwierdził Kaczyński.

Według byłego premiera, Kamiński powinien dostać nagrodę, a jest usunięty ze złamaniem prawa. A postawione mu zarzuty przez rzeszowską prokuraturę za aferę gruntową są stricte polityczne. - Te zarzuty są częścią przedsięwzięć, które nie mieszczą się w ramach państwa prawa. To akcja polityczna, obciąża nie tylko ten rząd, ale też Donalda Tuska, który w ten sposób przyznał się do winy - stwierdził Kaczyński.

Według byłego premiera, to, co się działo z Kamińskim po wykryciu przez niego afery hazardowej jest podporządkowane następującej zasadzie: "Tak dokonujemy nadużyć, i będziemy tego bronić, prawo w Polsce nie obowiązuje, a przynajmniej nie nas".

Źródło: tvn24.pl