- Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiałem raz w życiu, po rzekomym ujawnieniu na wraku tupolewa cząstek trotylu - mówi prokurator generalny w rozmowie z portalem tvn24.pl. I dodaje: - Nie mam ambicji politycznych.
Maciej Duda, tvn24.pl: Dlaczego odmówił pan wyjaśnienia sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych powodów umorzenia śledztwa w sprawie Antoniego Macierewicza i likwidacji WSI?
Andrzej Seremet, Prokurator Generalny: - Co do umorzenia w sprawie likwidacji WSI, nie widzę powodu ani podstaw prawnych, aby zajmować uwagę posłów tym postanowieniem.
Po pierwsze jest to postanowienie nieprawomocne, które będzie przedmiotem oceny niezawisłego sądu. Po drugie w wielu wypowiedziach publicznych wyjaśniałem podstawy tego rozstrzygnięcia.
Po trzecie nie ulega wątpliwości, że nie chodzi o samą informację o tym umorzeniu, ale o coś w rodzaju osądu tego konkretnego postanowienia i tego konkretnego prokuratora. I to osądu politycznego.
Po czwarte komisja sejmowa nie ma uprawnień kontrolnych wobec prokuratury. Co do informacji dotyczących zagadnień ogólnych, a nie konkretnej sprawy, prokuratura zbiera informacje, a termin posiedzenia komisji jest odroczony.
Czy naprawdę w tej sprawie prokurator nie mógł wnieść aktu oskarżenia? Przecież wtedy sąd mógłby rozstrzygnąć, czy Macierewicz był, czy nie funkcjonariuszem publicznym, a raport dokumentem w rozumieniu art. 271 k.k., co według uzasadnienia było powodami nieoskarżenia posła PiS?
To jest interesująca filozofia niektórych mediów: "lepiej byłoby, żeby prokurator przetestował przed sądem, czy przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej był funkcjonariuszem publicznym, czy nie".
Ciekaw jestem, czy bylibyście państwo za tym by prokurator testował różne sytuacje, a potem dochodziło do uniewinnienia? Przecież po uniewinnieniu pojawiłby się zarzut: "A po co prokurator kierował akt oskarżenia?". Myślę o tych sprawach, w których można mieć różne koncepcje prawne albo też różne oceny dowodów. Nie może być tak, że prokurator mówi: "Mam wątpliwości, co do dowodów, ale zobaczmy, co powie sąd, może przejdzie".
Prokuratora obowiązuje kodeks postępowania karnego. Jeżeli uważa, że są wątpliwości wobec materiału dowodowego, które nie upoważniają do skierowania aktu oskarżenia, to powinien umorzyć postępowanie. A nie testować przed sądem człowieka! Koniec końców i tak sąd oceni sprawę. Sąd Okręgowy w Warszawie rozpatrzy bowiem zażalenia pokrzywdzonych na umorzenie. Może sąd przyjmie inną wykładnię? Może zwróci się do Sądu Najwyższego?
Siedem lat trwa śledztwo, od 2009 roku sprawą zajmuje się warszawska Prokuratura Apelacyjna. Dopiero w ostatnich dwóch latach prokurator Krzysztof Kuciński kieruje dwa wnioski o uchylenie immunitetu Macierewicza, pan odmawia, po czym do niedawna pana podwładny - prokurator Leszek Stryjewski - wraca od pana do Prokuratury Apelacyjnej, zastępuje Kucińskiego i umarza to postępowanie?
Bardzo pan nisko ceni Stryjewskiego, a jednocześnie nie docenia prokuratora Kucińskiego. Kuciński powiedział: "Dajcie mi spokój. Uważam, że moja koncepcja jest słuszna, a jeżeli wy macie inne zdanie, to ja wyłączam się z tej sprawy, bo nie mogę już na nią patrzeć".
To w takim razie pan Stryjewski, jeżeli był pod presją i rzekomo był zmuszany do umorzenia postępowania, to również mógł zrezygnować.
Miałem wyraźne zastrzeżenia co do tempa prowadzenia tego postępowania. Przez ostatnie półtora roku niewiele było do uzupełnienia. Słyszę też krytykę, że Stryjewski tak szybko umorzył sprawę, bo przyszedł "z gotowcem" (Stryjewski przejął sprawę Macierewicza na początku listopada, a umorzył w końcu grudnia - przyp. red.). Bzdura. Umorzył tak szybko, bo wszystko w tej sprawie było już zrobione.
Poza tym, to nie jest tak, że mam wpływ na szefów prokuratur apelacyjnych. Przykładowo: w sprawie Papały dawałem odczuć, co sądzę o postawie warszawskiej apelacji. Ale nie zmieniło to postawy tej jednostki.
Stryjewski na delegacji w prokuraturze generalnej pracował w tym samy departamencie, który nadzorował śledztwo w sprawie Macierewicza. Odesłał pan Stryjewskiego z delegacji z powrotem do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, by umorzył sprawę WSI?
Ależ skąd! Ja bym go najchętniej nie odesłał, tylko zostawił w Prokuraturze Generalnej do końca, bo był mi potrzebny. To solidny człowiek, który wypełniał w pionie przestępczości zorganizowanej i korupcji lukę po innym zdolnym prokuratorze. Do dziś mam problemy z doborem dobrych ludzi do "pezetów". Szef warszawskiej Prokuratury Apelacyjnej prosił mnie, żebym zwrócił Stryjewskiego, bo sam ma za mało ludzi.
Dlaczego na początku postępowania w sprawie WSI nie rozstrzygnięto, czy w ogóle jest podstawa prawna do pociągnięcia Macierewicza do odpowiedzialności prawnej, a dopiero na końcu, po prawie siedmiu latach?
Dlatego, że prokuratorzy uznawali, że mogą pociągnąć polityka PiS do odpowiedzialności. Ja nie mogłem wydać im polecenia: "Nie idźcie już tym tropem". Prokuratorzy są niezależni w podejmowaniu czynności procesowych.
Politycy uważają, że gra pan politycznie. Poprzez umorzenie sprawy likwidacji i weryfikacji WSI, ujawniając zeznania smoleńskich ekspertów Macierewicza, odmowę wszczęcia śledztwa w sprawie korupcji w dolnośląskiej Platformie Obywatelskiej - z jednej strony, a z drugiej - odmowę wszczęcia sprawy Adama Hofmana. Z jednej strony ma pan grać z premierem, który nie podpisał pana sprawozdania, a z drugiej ma pan dbać o to, by - gdyby doszło do wszczęcia procedury pana odwołania - PiS zagłosował przeciwko. Gra pan politycznie śledztwami?
Ja z kolei słyszałem, że zarzuty dla Sławomira Nowaka były czymś w rodzaju glejtu, że premier mnie nie odwoła, bo opinia publiczna by to odebrała jako zemstę z jego strony.
Mam czteroletniego synka. Słuchamy często "Akademii Pana Kleksa". I tam jest taki wierszyk, który kończy się tak: "Bardzo trudno jest mi orzec, czy to ptak, czy nosorożec". I zawsze kiedy to słyszę, to odnoszę do swojej sytuacji. Śmieszą mnie te próby osadzenia prokuratury, a szczególnie mnie, w intrydze, w której mam trzymać wszystkie sznurki w ręku i myślę tak: "Dzisiaj to sobie ustrzelę Nowaka, jutro posła Kaczmarka, wcześniej sobie umorzę taśmy PO". Naprawdę trzeba nie mieć żadnej wiedzy o funkcjonowaniu prokuratury, by coś takiego wymyślić.
Minister sprawiedliwości Marek Biernacki, w naszym materiale ostro się wypowiedział o umorzeniu sprawy Macierewicza. W tym kontekście ocenił, że ma pan o wiele szersze kompetencje i możliwości niż Pan sam twierdzi.
Myślę, że resort sprawiedliwości wie, jakie mam kompetencje. I na przykład w przypadku umorzenia postępowania nie mogę nakazać go podjąć. Ja tego oczekiwałem od projektu prawa o prokuraturze, przygotowanego w ministerstwie. Konkretnie możliwości podjęcia każdego postępowania, które zostałoby niezasadnie umorzone. Ministerstwo nie chce mi przyznać takiego uprawnienia.
Jak pan odbiera przewidywane w tym projekcie prawa o prokuraturze zredukowania liczby pana zastępców?
Odbieram to jako próbę politycznej ingerencji w pracę prokuratury.
Według projektu po trzech miesiącach od wejścia w życie następuje wymiana zastępców Prokuratora Generalnego. Jeżeli taki zapis przejdzie przez parlament i wejdzie w życie, to będę zmuszony do wystawienia kandydatur innych zastępców, z którymi pracuję od 2010 roku.
Chce się mnie uwolnić od balastu rzekomo PiS-owskich zastępców. Na jakich?
Platformerskich?
Pan to powiedział.
To niech pan zrezygnuje ze stanowiska.
Taka motywacja mogła lec u podstaw tego zapisu. Tym bardziej, że nie ma on żadnego uzasadnienia. Ten przepis pojawiał się i znikał w projekcie. Nie widzę racjonalnej i logicznej potrzeby wprowadzenia tego rozwiązania.
Proszę sobie wyobrazić, że do dzisiaj, przez 4 lata - wbrew ustawie o prokuraturze z 2009 roku - nie zmieniono jednego z mojego zastępców, czyli Dyrektora Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przepis starej ustawy mówi, że ten zastępca prokuratora generalnego pełni tymczasowo funkcję do czasu powołania nowego. Bez podania terminu. Celowo mówię "nie zmieniono", bo to nie zależy tylko ode mnie.
Chodzi o prokuratora Dariusza Gabrela. Dlaczego go nie zmieniono?
Bo nie uzgodniłem kandydatury nowego zastępcy z prezesem IPN, choć zaproponowałem trzech kandydatów. Dopiero potem zastępcę powołuje prezydent.
Miałby pan problem z głowy, gdyby zgodził się pan na oddelegowanie Gabrela do ministerstwa sprawiedliwości, o co prosił minister Biernacki. Dlaczego pan się nie zgodził?
23 maja 2013 r. dostałem faks od ministra z prośbą o delegowanie dyrektora Gabrela do resortu sprawiedliwości z dniem 1 czerwca. Trochę mnie zdumiało, że to ma być tak szybko, nie chciałem jednak stawać na przeszkodzie, bowiem i tak dążyłem do zmiany na stanowisku zajmowanym przez Gabrela. Tyle, że nie mogłem tego zrobić w ciągu kilku dni, bo dyrektor zgodnie z ustawą nie ma swojego zastępcy! Byłby wakat! Odpowiedziałem ministrowi, że chętnie się zgodę, tylko uzgodnię z prezesem IPN kandydaturę, a pan prezydent tę osobę powoła. Nie uzgodniłem, bo prezes IPN nie zechciał. Swoją drogą, zazdroszczę nowym ministrom swobody, z jaką mogą dobierać swoich zastępców.
Czy między Panem a Biernackim doszło do konfliktu?
Nie, jest różnica zdań na temat pozycji ustrojowej Prokuratora Generalnego.
Biernacki negatywnie zaopiniował Pana ostatnie sprawozdanie, a premier go nie podpisał. Jakiej oceny się Pan spodziewa za sprawozdanie z 2013 roku?
Złej.
Skąd ta pewność?
Z doświadczenia. Historycznego i życiowego. Uważam, że poprzednie sprawozdanie minister sprawiedliwości ocenił nieobiektywnie.
A jak Pan ocenia nieprzyjęcie przez premiera sprawozdania za 2012 r.?
Niedobrze, bo to jest sytuacja więcej niż niekomfortowa. Mówi mi się, że "źle działa twoja firma, a ty działasz dobrze". W tym stwierdzeniu troszeczkę jest brak sprzężenia. Natomiast rozumiem tę wypowiedź premiera w ten sposób, że mogłoby być lepiej, gdybym miał instrumenty.
Prawda jest jednak też taka, że dwoje z Pana zastępców zostało wskazanych przez tragicznie zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Politycy PO twierdzą, że pan lub pana zastępcy spotykają się z Jarosławem Kaczyńskim. Celem tych spotkań ma być uzgodnienie, że po tym, gdy poda się pan do dymisji, zostanie pan ogłoszony kandydatem PiS na prezydenta. Są takie ustalenia?
Nie zapominajmy, że zastępcy ci otrzymali kontrasygnatę premiera. Co do spotkań, rozczaruję niektórych - ani ja, ani moi zastępcy nie spotykamy się z Jarosławem Kaczyńskim. Rozmawiałem z nim raz w życiu, po rzekomym ujawnieniu na wraku tupolewa cząstek trotylu. Zapewniam też niektórych rozemocjonowanych polityków, że nie mam żadnych ambicji politycznych. Gratuluję im bogatej wyobraźni. Szkoda tylko, że próbują mnie i prokuraturę na siłę uwikłać w politykę. To nie służy państwu, ani prokuraturze. Ale rozumiem, że niektórzy nie potrafią myśleć inaczej.
Autor: Maciej Duda (m.duda2@tvn.pl) / Źródło: tvn24.pl
Źródło zdjęcia głównego: TVN 24